Vanavond gemeenteraad in Gent, en het zou wel eens kunnen dat de temperatuur hoog zal oplopen. Het fel besproken ‘hoofddoekendebat’ staat op de agenda, en dit zal voor veel persaandacht en hevige reacties bij de gemeenteraad zorgen (waarbij de vraag nog is of de reacties hevig zullen zijn omwille van het thema of omwille van de aanwezigheid van camera’s). Ik heb nog even getwijfeld of ik er over zou schrijven, maar hier dan toch mijn persoonlijke mening.
Het gaat natuurlijk niet over enkel over hoofddoeken, maar over een verbod op het dragen van elke vorm van religieuze symbolen aan het loket. Het is ingevoerd (november 2007) door een wisselmeerderheid van Open-Vld, Vlaams Belang, NV-A en (een deel van) CD&V. Het punt is echter dat er toen een maatregel is gestemd die nergens voor nodig was. Er was (en is) namelijk geen probleem rond neutraliteit aan de Gentse loketten. Er staan in het arbeidsreglement reeds voldoende bepalingen die een gelijke 
behandeling van iedereen aan het loket garanderen en om bijvoorbeeld iemand met een donkerroze hanenkam achter het loket te weren. Het verbod is er vooral gekomen in de strijd om de rechtse kiezer. En laten we wel wezen, het was vooral gericht op de hoofddoeken en niet op mogelijke kruisbeeldjes of keppeltjes (of hanenkammen).
Dus ben ik van mening dat we vanavond dit verbod maar best ongedaan maken, en ons zo snel mogelijk bezig houden met de echte problemen. Het wordt alsmaar duidelijker dat ook Gent het zal moeten doen met een pak minder middelen terwijl de uitdagingen zeer groot zijn. Voldoende scholen en kinderopvang voorzien, de luchtkwaliteit verbeteren, een antwoord bieden op de groeiende (jeugd)werkeloosheid, de verkeersknoop ontwarren, extra woningen voorzien, de armoede aanpakken, ons voorbereiden op klimaatverandering, omschakelen naar hernieuwbare energie en de leefbaarheid van de stad verhogen. Het zijn maar enkele van de taken waar we voor staan, en dat in een context waarbij de economie de volgende zes jaar niet zal aantrekken en de middelen die van het Vlaams en Federaal niveau komen zullen verminderen.
Het debat over die thema’s komt er nog aan (naar aanleiding van de budgetbesprekingen), maar zal wellicht minder pers halen dat wat er vanavond te gebeuren staat. Ik ga me vanavond niet mengen in het gesprek. We hebben binnen de partij enkele mensen die het dossier veel beter kennen dan ik. Ik hoop vooral dat we het erna weer kunnen hebben over de echte problemen.
Low Impact Man 
zie ook : http://www.kifkif.be/actua/meer-godsdienstvrijheid-dankzij-strikte-neutraliteit
LikeLike
1/ waarom zou iemand met een hanekam aan het loket niet kunnen ? waarom zou die minder neutraal of correct zijn/haar werk doen dan iemand met een hoofddoek, keppel, kruis, enz ?
2/ als hoofddoeken, keppels en kruisen aan het loket mogen, dan ook buttons en T-shirts met “god bestaat niet” ! – Iedereen gelijk voor de wet aub – of smijten we dat ook ineens overboord ?
3/ ik hoop op een interessant debat ! kunnen we in Antwerpen misschien nog iets van opsteken …
LikeLike
1/ waarom moet iemand met een hanekam geweerd worden aan het loket ? Is dat minder neutraal dan een hoofddoek ?
2/ als hoofddoeken aan het loket van het gemeentehuis moeten kunnen, kunnen T-shirts, buttons, enz met “god bestaat niet” dan ook ?
ik hoop op een interessant debat !
LikeLike
Zeer zeer moeilijke discussie denk ik. Waarin nu waarschijnlijk weinig zinnigs wordt gezegd vanavond, maar waarbij ik me afvraag in hoeverre de vraag om een hoofddoek te dragen achter het loket een vraag is die gesteld wordt uit vrijheid of uit onderdrukking… Ik denk dat het eigenlijk zou moeten kunnen (maar idd, dan ook de roze hanekam den “God bestaat niet” button), alleen hoop ik ten zeerste dat het niet de aanzet is tot vrouwenonderdrukking of religieuze inmenging in de maatschappij (iedereen is het toch nog eens met de scheiding kerk-staat?), zoals Dirk Verhofstadt in volgende link vreest: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1640416/2013/05/27/Waarom-het-hoofddoekenverbod-gehandhaafd-moet-worden.dhtml?utm_source=facebook&utm_medium=web#.UaMO1xDEeMQ.facebook. Boeiende uitdaging om atheïsten, agnosten, islamieten, christelijken, joden en noem maar op, op een beetje een schappelijke manier te laten samenleven…
LikeLike
Vaak ben ik het eens met Groen en het is een moeilijk debat, maar hier denk ik echt dat ze fout zitten en zich blindstaren op een ongewenste tolerantie. Ik twijfel er niet aan dat het toelaten van hoofddoeken niet zomaar gaat om verdraagzaamheid, maar het toekennen van rechten vanwege een religie. En dat is een gevaarlijk pad om in te slaan. Want laat ons eerlijk zijn, maar dat T-shirt met ‘God bestaat niet en Allah is een bedenksel’, mag die roze hanenkam en wat als ik als men beslis dat ik graag een hoofddoek draag?
Als het trouwens geen ‘echt probleem is’, waarom dient de regeling dan toch terug gewijzigd te worden?
LikeLike
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1641146/2013/05/28/De-geloofwaardigheid-van-sp-a-is-bijzonder-laag-geworden-als-het-over-diversiteit-gaat.dhtml?utm_source=facebook&utm_medium=web#.UaR2taJRPhx.facebook
LikeLike
Renaat , misschien moet je eens naar Parijs of Londen gaan, daar is de bevolking zo zeer gemengd dat je zowat alle mogelijke versies tegen komt van winkeljuffrouw tot loket bediende. Et alors? Wij, eurocentrisch als we zijn, moeten toch niet gaan vertellen hoe en in welke mate ‘de anderen’ zich moeten inschrijven in een humanistisch, antropocentrisch en emancipatorisch discours. De West- Europeaan is een steeds kleinere, steeds oudere, steeds minder productieve groep van mensen in een geglobaliseerde economie en een migrerende wereldbevolking. Misschien is het tijd dat we een toontje lager zingen, en niet alleen ecologisch…
LikeLike
En hoever wil je gaan met dat toontje lager zingen als dat ook het afschaffen van bepaalde principes of zelf rechten zou inhoudt? Je zegt bijna letterlijk dat wij niet mogen verwachten dat mensen zich in een humanistisch en emancipatorisch discours inschrijven. Besef je hoe vergaand zo’n visie is? Moeten wij bescheiden zijn als een ambtenaar een homohuwelijk niet wilt regelen omdat de meerderheid op deze wereld nog steeds homofoob is of als een ambtenaar besluit jou niet meer te helpen omdat je een niet-gesluierde vrouw bent?
Je mag me proberen te overtuigen van mijn ongelijk, maar dat doe je niet met een vergaand cultuurrelativistische als argument.
De vraag of ik aan een loket mag gaan werken met een T-shirt: “Allah is een belachelijk verzinsel” of “vrouwen zijn minderwaardig” of zelf de vraag of ik mijn regenjas (zo’n geel plastiek geval, je kent het wel) aan mag blijven houden als ik mijn loketwerk doe, is daarbij wel degelijk relevant.
En heb je dat artikel van Jurgen Slembrouck ook gelezen. Misschien kan je daar inhoudelijk op ingaan.
LikeLike
Een ambtenaar voert steeds het beleid uit van de overheid die hij/zij vertegenwoordigt. Een ambtenaar kan nooit zijn/haar persoonlijke overtuiging laten primeren op het beleid, daarvoor zijn er te veel controle- en beroepsmechanismen ingebouwd in onze administraties.
Insinueren dat een ambtenaar met een hoofddoek een homohuwelijk zou kunnen weigeren of zou weigeren om iemand te helpen is tendentieus en foutief. Zo’n ambtenaar wordt op staande voet ontslagen.
LikeLike
De veronderstelling dat alle vrouwen met een hoofddoek dat doen vanuit sociale druk, onderdrukking of om strikt religieuze redenen is bovendien foutief. Toch bouwen alle tegenstanders van de hoofddoek hun argumentatie op basis daarvan op. Dan zakt je argumentatie uiteraard als een kaartenhuisje in elkaar.
De scheiding kerk-staat is een ander veelgehoord argument. Maar als dat werkelijk is wat men wil, waarom is een religieus-geïnspireerde partij zoals CD&V dan niet verboden ?
Er zijn verder ook legio voorbeelden van een niet-emancipatorisch discours te vinden in de “eigen” maatschappij. Ik denk maar aan de loge waartoe o.a. Dirk Verhofstadt en Siegfried Bracke behoren en die verboden terrein is voor vrouwen. Misschien moeten we eerst eens voor eigen deur vegen vooraleer we anderen van alles willen opleggen ?
En tenslotte : er bestaat geen neutrale overheid. De overheid voert steeds een politiek die gebaseerd is op de coalitie. Is die eerder rechts, dan zal ook het beleid en de overheid dat zijn. Is die eerder links, idem ditto. Zo was het hoofddoekenverbod géén neutraal beleid, en is het terugschroeven van dat verbod evenmin een neutraal beleid.
En ja, uiteraard spelen hier electorale overwegingen mee en zou je dit kunnen zien als een soort beloning of correctie naar een deel van het electoraat van Groen en SPa toe. Maar dat is even goed het geval bij een CD&V/VLD coalitie die dan andere klemtonen zou leggen en hun electoraat zou bedienen/bedanken.
LikeLike
“De scheiding kerk-staat is een ander veelgehoord argument. Maar als dat werkelijk is wat men wil, waarom is een religieus-geïnspireerde partij zoals CD&V dan niet verboden ?”
Beste, u verwart twee niveaus :
1/ het politieke niveau : uiteraard kan elke partij die democratisch is zich profileren naar het levensbeschouwelijke profiel dat ze verkiest. Morgen een moslimpartij die meedoet aan de verkiezingen : prima voor mij !
2/ het uitvoerende apparaat van de overheid (de ambtenaren); uiteraard kan het beleid wijzigen na een coalitiewissel maar de uitvoering van dat beleid mag uiteraard niet beinvloed worden door de politieke voorkeur of levensbeschouwelijke gezindheid van de individuele ambtenaar. Daarom vind ik het een gezond principe dat de dresscode van de ambtenaren en de inrichting van de overheidsgebouwen levensbeschouwelijk en politiek zo neutraal mogelijk is. Precies om uit te drukken dat het overheidsapparaat zo objectief mogelijk uitvoert wat er politiek is beslist. Daarom hebben de socialisten in een recent verleden er mee voor geijverd dat de kruisbeelden verdwenen zijn uit de gerechtshoven. En terecht !
LikeLike
@ Pascal Garnier,
Wel correct blijven a.u.b. en geen stromannen of andere drogredeneringen gebruiken. Dat kan de discussie eerlijk en constructief blijven.
Ik heb nergens beweerd dat een ambtenaar zo’n huwelijk kan weigeren of kan weigeren om iemand te helpen, je hoeft me dus niet te verwijten dat ik tendentieus of foutief ben. Wat ik schreef was (en ik denk dat dat heel duidelijk was) gericht op het argument van Lucie. Zij is blijkbaar van mening dat ‘wij’ niet moeten verwachten dat anderen mensen zich inschrijven in een humanistisch, antropocentrisch en emancipatorisch discours en wij daarom het recht niet hebben een hoofddoekenverbod op te leggen.
Met die redenering is het evenmin verdedigbaar om van ambtenaren te verwachten dat ze iets doen dat tegen hun zeden en normen ingaat. Want ook dat getuigt van de verwachting dat mensen zich inschrijven in een humanistisch, antropocentrisch en emancipatorisch discours.
Ook je tweede post begint met een stroman van formaat. Lang niet alle tegenstanders bouwen hun argumenten tegen het hoofddoek op, op basis van de veronderstelling dat alle vrouwen met een hoofddoek dat doen vanuit sociale druk, onderdrukking of om strikt religieuze redenen. Ook ikzelf heb dat argument nooit gebruikt.
En toch zeker naar de eerste twee wordt door Jurgen Slembrouck helemaal niet verwezen en ik heb al voldoende andere voorstander van het hoofddoekenverbod gehoord die hun argumentatie daar niet op bouwden.
Dat men het hoofddoek wel als religieus symbool beschouwt is echter niet onlogisch. Als het geen religieus symbool zou zijn, zou er dan zo’n drukte worden gemaakt over het verbod? Zou een verbod op – laten we maar iets zeggen – het dragen van een badmuts of zelf (om een minder vreemd voorbeeld te geven) op de kap van een hoodie voor loketbedienden – tot eenzelfde verzet hebben geleidt?
Ook je daaropvolgend argument is zwak en niet van belang. Het verbieden van een religieus geïnspireerde partij zou tegen de fundamenten principes van onze democratie ingaan. Dat kan je van een specifiek hoofddoekenverbod niet zeggen. Is het niet duidelijk dat er fundamentele verschillen zijn tussen een partijverbod en het verbod op het dragen van een hoofddoek tijdens het uitvoeren van een loketfunctie voor de overheid? Want laat ons wel wezen, we discussiëren hier niet over een algemeen verbod op het dragen van een hoofddoek, een verbod op een godsdienst, een verbod voor het dragen van een hoofddoek door volksvertegenwoordigers of een algemeen verbod op het dragen een hoofddoek voor stadspersoneel.
Het verband met een verbod van een bepaalde politiek partij is dus niet aanwezig en de argumenten die voor het ene verbod kunnen gelden, zijn daarom nog niet valide voor een ander verbod. Zulke onterechte vergelijking bezoedelen de discussie.
Dat er legio voorbeelden te vinden zijn van een niet-emancipatorisch discours in de “eigen” maatschappij is ook geen argument tegen een verbod op het dragen van een hoofddoek door loketbeambten tijdens de uitvoering van hun functie. Je lijkt trouwens te suggereren dat wat er aan zo’n loket gebeurt geen deel uitmaakt van ‘onze eigen maatschappij’. Maar één fout op één plaats, maakt een fout op een andere plaats niet goed. Bovendien hebben de meeste voorstanders van het hoofddoekenverbod niets te maken met de loge.
Het valt me op dat je ingaat op wat argumenten die hier en daar (in veel gevallen onterecht) worden gebruikt voor het hoofddoekenverbod, maar eigenlijk helemaal niet ingaat op de essentie van de argumenten van o.a. Jurgen Slembrouck of Etienne Vermeersch.
LikeLike
@ bert “de uitvoering van dat beleid mag uiteraard niet beinvloed worden door de politieke voorkeur of levensbeschouwelijke gezindheid van de individuele ambtenaar.”
Helemaal mee eens. Daarom zijn er ook voldoende controlemechanismen in de administratie ingebouwd. Jij koppelt daaraan echter dat het dragen van een hoofddoek betekent dat de uitvoering van dat beleid beïnvloed wordt. Daar verschillen we van mening.
Dit is een pure symbooldiscussie (aan beide zijden trouwens). Het is een illusie te denken dat mogelijke beïnvloeding door diezelfde persoon aan datzelfde loket te zetten zonder hoofddoek plots weg is. Alsof iemands levensbeschouwelijke of politieke voorkeur dan ook plots weg is.
Wanneer een ambtenaar het beleid uitvoert en een burger helpt zoals bepaald is, maakt het voor mij niet uit wat hij of zij draagt, vindt, denkt, voelt.
LikeLike
@ Renaat, ik ga niet op al jouw punten ingaan omdat ik daar geen tijd voor heb en ik ook de zin niet inzie van een discussie-over-de-discussie. Ik heb mijn overtuiging en argumenten, jij de jouwe.
Mij maakt het niet uit of iemands overtuiging al dan niet uiterlijk te zien is, zolang ik maar correct geholpen wordt.
Dat Vermeersch, Slembrouck en ook Renaat daar een andere mening over hebben, is hun goed recht. Ik voel niet de noodzaak om hun argumenten één voor één te weerleggen, om de eenvoudige reden dat ik de premisse van hun ganse argumentatie niet deel.
Ik begrijp hun pleidooi en hun redenering is logisch opgebouwd, maar aangezien ze vertrekken van een uitgangspunt dat ik niet deel, ben ik het logischerwijze ook niet eens met hun redenering en conclusies. Da’s nogal wiedes.
Ik ga niet uit van een absolute neutraliteit van personen. Ik kan perfect leven met een dienstverlening die gebeurt door mensen die eventueel tekens van filosofische, politieke of religieuze overtuiging dragen (indien hij of zij dat wensen te doen). Zolang ik geholpen wordt zoals ieder ander en de dienstverlening gebeurt zoals bepaald, heb ik daar geen enkel probleem mee.
Anders gezegd : ik zie geen probleem wanneer een neutrale dienstverlening gebeurt door pluriforme mensen. Zolang ik maar goed en correct geholpen wordt.
De essentie van het debat zit voor mij niet in de persoon die mij verder helpt, maar wel in de dienstverlening zelf.
LikeLike
@ Pascal,
je werpt enkele argumenten op, waarvan de meeste aantoonbare drogredeneringen zijn en als daar dan op ingegaan wordt heb je geen tijd.Mooi is dat.
Buiten meningen bestaat er toch echt zoiets als juiste en foute redeneringen en het lijkt me terecht dat ik ook reageer tegen foute redeneringen. Dat wil niet zeggen dat er geen argumenten zijn tegen het hoofddoekenverbod, maar het is wel prettig als discussies zich beperken tot het gebruik van valide argumenten.
LikeLike
Renaat, whatever. Er is meer in het leven dan op forumberichten posten. De tijd ontbreekt mij om te discussiëren over de manier van discussiëren (wat jij hier graag wil doen).
Meningen en overtuigingen komen helaas niet enkel tot stand door correcte redeneringen, maar worden evenzeer bepaald door persoonlijke ervaringen, overtuigingen of emoties.
Of je dat nu OK vindt of niet.
Zo kan je perfect een juiste redenering opbouwen die als conclusie heeft dat het euthanaseren van 65+ de meest geschikte oplossing is voor de overbevolking. Maar daarom is het nog niet mijn mening.
Als het jouw gelukkiger maakt dat jij juist redeneert en ik fout, so be it.
LikeLike
Gefeliciteerd, dit is een van de zieligere reacties die ik ooit heb gekregen op dit forum. Je mag trots zijn op je niveau van ‘denken’ en ‘discussiëren’. Mensen van allerhande toestanden beschuldigen (wat jij doet) moet natuurlijk zomaar kunnen.
LikeLike
Renaat,
Het valt me telkens op hoezeer je wenst beroep te doen op logica, ratio en ‘juistheid’ van redeneringen. Wat mij betreft is dit een illustratie van een inbedding in de humanistische, antropocentrische traditie (sinds de verlichting algemeen goed geworden). Dat is op zich niet goed of slecht, maar het is wel goed om daar bij stil te staan. Er zijn immers nog heel wat andere tradities die evenzeer het denken kunnen inspireren. Het antropocentrische denken (en het eurocentrisme is daar een exponent van) is een denkwijze waarbij datgene wat als ‘ontwikkeld’ en ‘gecultiveerd’ wordt beschouwd een hogere rangorde krijgt dan het andere. De mens is immers geboren om te worden tot steeds meer mens, weg van de ‘loutere’ driften.
Ik stel daar tegenover het eco-centrisme, waarin de mens niet louter wordt tot ‘meer’ mens door intellectuele ontwikkeling en rationaliteit maar onderdeel is van een eco-systeem en zelf ook een eco-systeem is met meer dan denken alleen wat maakt dat een mens mens is.
Ik ben ervan overtuigd dat indien vrouwen die een hoofddoek dragen zich zouden ‘moeten’ emanciperen, dat alleen kan vanuit een eigen traject, binnen de eigen geloofssystemen en met een eigen soort vormgeving (fenomenologie). Het hoofddoeken debat gaat wat mij betreft teveel over de ‘anekdotiek van de waarneming’ en niet over het mechanisme er achter.
Ik proef in de atheïstisch-humanistische benadering van het hoofddoekenverbod vooral een angst voor islamisering van een seculiere samenleving. En een sterke anti-religieuze reflex. Maar een hoofddoek heeft meerdere betekenissen en wordt door vrouwen op een ‘gelaagde’ manier gebruikt in de vorming van identiteit en rol. En die zin is het geen bron van islamisering, maar eerder een opstap naar het functioneren in en met de seculiere wereld. Dus een stap in de emancipatie, niet tegen de emancipatie.
Verder maak ik inderdaad geen reflectie tegen religie. Waarschijnlijk omdat ik er ook niet los van heb moeten komen 😉 Maar vooral omdat ik begrijp wat de functie van religie is in het organiseren van de werkelijkheid, zowel voor individuen als voor gemeenschappen. In deze seculiere wereld is er grote nood aan ‘magisch denken’ en aan ‘stoytelling’ , net omdat het houvast dat religie bood verdwenen is. Zelf heb ik geen religie nodig, hoewel ik natuurlijk ook beroep doe op geloofssystemen, maar begrijp wel waarom velen er wel naar zoeken…
LikeLike
Ik betreur het op mijn beurt dat je je moet verlagen tot een persoonlijke aanval. Ik laat het hierbij, ik zie de zin niet om nog langer te reageren op dit soort berichten die met de grond van de discussie niets te maken hebben.
LikeLike