Gisteren heb ik een EAV test ondergaan, dit is een in Duitsland ontwikkelde wetenschappelijke methode om in de verschillende lagen van het lichaam naar de functies te kijken. Het zit namelijk zo; het overkomt me wel eens dat ik me wat minder energiek voel en het gevoel heb dat mijn lijf niet 100% functioneert zoals het hoort. Dat is misschien normaal als je net 53 bent geworden, maar volgens mijn huisarts heeft dit te maken met allergie voor huisstofmijt. Na enkele maanden proberen met speciale bedovertrekken, kussens en donsdekens merk ik geen verschil, dus wou ik toch eens een second opinion vanuit een andere hoek.
De meting gebeurt met een EAV-apparaat en een stift om punten op de hand en te meten. De test maakt gebruik van het autonoom zenuwstelsels en meet hoe organen reageren op elektromagnetische trillingen. Op wikipedia lees ik vooral kritische geluiden over deze methode, al moet ik zeggen dat zowel de diagnose als de aanbevelingen me toch behoorlijk passend leken.
Tijdens de pijnloze test hadden we een uitgebreide babbel over geneeskunde (en de enge Westerse opvatting erover die vooral gericht is op symptoombestrijding), over de link tussen wat met de wereld en ons lichaam gebeurt. We hadden het over kwantumfysica en bacteriën, maar ook over kraantjeswater – waar ik eens goed zal moeten over nadenken -, de impact van amalgaam tandvullingen en het belang van ademen.
Wat zijn de belangrijkste conclusies; mijn afweersysteem is behoorlijk in orde, al heeft mijn lever het soms lastig. Dit door een combinatie van de algemene vervuiling waarin we leven, kwikintoxicatie door de tandvullingen en een aantal zaken die via mijn voeding binnen komen zoals geraffineerde suiker en alcohol. Verder gaat nogal wat energie verloren aan schimmels in mijn spîjsvertering die het goed doen dank zij het voorhanden zijnde kwik (sorry voor de details).
Om daar iets aan te doen heb ik een aantal kruiden voorgeschreven gekregen (moet ik nog gaan halen bij de apotheker), en is me voorgesteld het drie maanden te doen zonder dierlijke melkproducten, witte suiker en alcohol. Aangezien deze aanbevelingen ook positief zijn voor mijn ecologische voetafdruk heb ik er geen probleem mee dit uit te proberen. Dus na een eerste poging in 2008 om veganistisch te eten ga ik nog eens drie maanden proberen.
PS1: De prijs voor de test was 95 euro (voor een consultatie van een uur), een consultatie van 10 minuten bij de huisdokter kost 25 euro. Alleen wordt de EAV test niet terugbetaald door de ziekenkas. Binnen enkele maanden hoop ik hier iets te kunnen schrijven over de effectiviteit.
PS2: Nu kan de discussie over verschillende geneeswijzen starten…
Low Impact Man 
Ik ben zeer benieuwd wat het probleem is met kraantjeswater.
Veel succes met het vermijden van melk, suiker en alcohol! Hopelijk ondervind je snel de positieve effecten.
LikeLike
Ik ook! Ik drink nu uitsluitend kraantjeswater en mijn baby van 9m ook, dus ben hier wel zeeeer benieuwd naar.
Het vermijden van die andere stoffen: een uitdaging, maar niet onmogelijk!
LikeLike
Het lijkt me dat kraanwater een heel stuk minder milieubelastend is dan flessenwater. Ik hou het dus zelf bij kraanwater.
Op deze pagina staan voor België uit welke bronnen het flessenwater komt, op deze pagina voor Nederland. Bij een aantal merken staat ook wat er allemaal inzit. Verder staan hier ook nog wat argumenten tegen flessenwater en voor kraanwater (vooral omdat flessenwater in plastic flessen wordt verkocht). Eén ding wil ik wel vermelden: als je in Japan bent, moet je wel oppassen met kraanwater omdat er in Tokyo en noordelijker nog wel radioactief cesium in het kraanwater zit vanwege de kernramp in Fukushima. Of het ook in flessenwater zit is dan natuurlijk ook de vraag, ik zou dan zeker even naar de bron kijken.
LikeLike
Wat er mis is met kraantjes- en flessenwaters?
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fpurewater-test.blogspot.be%2F&h=YAQHsuBaVAQEOZU5AyWJJkhMFcYSq_PXhBu3MH2F6g994NA&s=1
LikeLike
Het is te begrijpen dat mensen naar oplossingen zoeken voor hun problemen en de neiging om naar ‘alternatieven’ te grijpen groot is als de reguliere geneeskunde geen goed antwoord lijkt te bieden. Maar je hebt wel met een kwakzalver te doen gehad. Ik zal niet beweren dat zo’n mensen bewust bedriegen, ze geloven zelf in de meeste gevallen echt in wat ze doen en veel patiënten zullen zich er om diverse redenen ook ‘goed bij voelen’ (aandacht, placebo-effect, spontane genezing, trial and error, …).
EAV is echter geen! wetenschappelijke methode, is niet voor niets is de Verenigde Staten van Amerika verboden en ook in Europa niet erkend als bewezen geneeskunde methode. Gelukkig is er dan ook geen sprake van terugbetaling!
http://skepp.be/nl/apparatuur/eav-electroacupunctuur-volgens-voll#.UgtHQ6x5vLQ
http://www.skepsis.nl/eav-diagnose.html
Alles wat je vertelt (kraantjeswater = slecht, een genezer die er de kwamtumfysica bijhaalt, amalgaanvullingen als grote boosdoener, schimmels die het goed doen vanwege kwik, …) voldoet volledig aan het plaatje van kwakzalverijpraat.
Het klopt ook niet dat de ‘westerse geneeskunde’ (wat dat ook mogen zijn) zich alleen maar met symptoombestrijding bezig houdt (AIDS-medicatie, inenting tegen polio, gips bij breuken, … = symptoombestrijding?)
Dat de diagnose die hij maakte behoorlijk passend lijkt zegt ook weinig. Ook horoscopen, tarotkaartlezingen, … zijn vaak behoorlijk passend. Heeft die man je zaken verteld dat hij niet kon weten aan de hand van de informatie die je zelf aanbracht en waarvan vaststaat dat het klopt? Is het niet vreemd dat je nu al weet dat zijn aanbevelingen ‘kloppen’. In ieder geval schiet de placebowerking nu volop in gang.
Het is spijtig te zien dat ook intelligente mensen vaak in de kwakzalverijval trappen.
Overigens mag er zeker kritiek gegeven worden op de klassieke geneeskunde die verre van foutloos is. Maar één kenmerk heeft die klassieke geneeskunde in ieder geval, het basisuitgangspunt is dat de toegepaste methodes evidence based moeten zijn en dit het liefst aan de hand van meta-analyses van diverse dubbelblinde onderzoeken.
Als die alternatieven zulke dubbelblinde proeven zouden doorstaan, zouden die methodes deel gaan uitmaken van de ‘klassieke geneeskunde’. Slechts als men gelooft in een soort complottheorie waarin de klassieke geneeskunde vol zit met bedriegers die bewust bewezen alternatieven tegenhouden kan men verklaren dat die methodes als ze echt zouden werken niet in de klassieke geneeskunde worden toegepast. In ieder geval is EAV dus geen wetenschappelijke methode.
Ik hoop dat je je door het volgen van die adviezen beter gaat voelen. Dat is natuurlijk nooit uit te sluiten want er zijn vast en zeker meer mensen die er voordeel zouden uit halen minder dierlijke melkproducten, witte suiker en alcohol te gaan gebruiken. Het is dan ook opvallend dat dat het standaard advies is van bijna al die alternatieve genezers, welke ‘onderzoeksmethode’ ze ook gebruiken. Ik heb zelf ook geen AEV nodig om te weten dat veel mensen in mijn omgeving er voordeel uit zouden halen als ze minder dierlijke melkproducten, witte suiker en alcohol zouden gaan gebruiken.
Het gebruik van die kruiden zou ik in ieder geval afraden en ik hoop dat je in de toekomst je geld niet meer verkwist aan zulke kwakzalvers.
Nog even wat zaken op een rijtje:
“Gisteren heb ik een EAV test ondergaan, dit is een in Duitsland ontwikkelde wetenschappelijke methode”
Klopt niet, is geen wetenschappelijk methoden.
“Het zit namelijk zo; het overkomt me wel eens dat ik me wat minder energiek voel en het gevoel heb dat mijn lijf niet 100% functioneert zoals het hoort. Dat is misschien normaal als je net 53 bent geworden,”
Zoals je zelf aangeeft, misschien is dat wel heel normaal. Maar het is een bekend fenomeen dat veel mensen het tegenwoordig niet meer aanvaarden dat ze zich eens een dagje minder voelen.
“De meting gebeurt met een EAV-apparaat en een stift om punten op de hand en te meten. De test maakt gebruik van het autonoom zenuwstelsels en meet hoe organen reageren op elektromagnetische trillingen.”
Dat is onmogelijk en wordt ook grondig uitgelegd in de eerder door mij gegeven links.
“al moet ik zeggen dat zowel de diagnose als de aanbevelingen me toch behoorlijk passend leken.”
Dat is niet zo moeilijk en het laatste moet nog maar blijken.
“de enge Westerse opvatting erover die vooral gericht is op symptoombestrijding”
Klopt niet.
“kwantumfysica”
Een genezer die naar kwantumfysica verwijst zou alarmbellen moeten doen rinkelen. Zelf veel geschoolde fysici snappen nauwelijks iets van kwantumfysica en er is nog geen verband met gezondheid aangetoond.
“kraantjeswater”
Elk echt wetenschappelijk onderzoek toont aan dat kraantjeswater niet slechter is dan flessenwater. Wat niet betekent dat er geen problemen zijn met kraantjeswater (hormonen, …), maar die problemen stellen zich vaak ook bij flessenwater.
“de impact van amalgaam tandvullingen”
Heel veel onderzoek naar gebeurt, nog geen enkel duidelijk verband aangetoond.
“mijn afweersysteem is behoorlijk in orde,”
Zo’n diagnose kan ik ook stellen.
“al heeft mijn lever het soms lastig.”
Vaag en onbewezen.
” Dit door een combinatie van de algemene vervuiling waarin we leven, kwikintoxicatie door de tandvullingen en een aantal zaken die via mijn voeding binnen komen zoals geraffineerde suiker en alcohol.”
Deels onbewezen en deels voor de hand liggend.
“Verder gaat nogal wat energie verloren aan schimmels in mijn spîjsvertering die het goed doen dank zij het voorhanden zijnde kwik (sorry voor de details).”
Is daar enig bewijs voor?
“Om daar iets aan te doen heb ik een aantal kruiden voorgeschreven gekregen (moet ik nog gaan halen bij de apotheker), en is me voorgesteld het drie maanden te doen zonder dierlijke melkproducten, witte suiker en alcohol.”
Zo’n advies geeft bijna elke kwakzalver en kan ik ook geven.
“PS1: De prijs voor de test was 95 euro (voor een consultatie van een uur), een consultatie van 10 minuten bij de huisdokter kost 25 euro. ”
Mijn arts vraagt 25 euro voor een kwartiertje, dus dat komt ongeveer neer op 100 euro/uur. Die man heeft wel meer dan 9 jaren opleiding voor moeten volgen. Welke opleiding heeft die kwakzalver gedaan?
“Alleen wordt de EAV test niet terugbetaald door de ziekenkas. ”
Gelukkig.
“Binnen enkele maanden hoop ik hier iets te kunnen schrijven over de effectiviteit.”
Prima. Maar dat je je beter voelt bewijst natuurlijk nog niet dat die EAV geen kwakzalverij is. De aanpassing van je levensstijl + het placebo-effect kan grote gevolgen hebben.
“PS2: Nu kan de discussie over verschillende geneeswijzen starten…”
Wat jij hier beschreven hebt is geen geneeswijze.
LikeLike
Ik zou het niet beter kunnen zeggen, Renaat. Helemaal akkoord.
LikeLike
Vind dit ook pure kwakzalverij.
Natuurlijk als je melkproducten -vlees uit je voeding laat ga je je automatisch beter voelen. Vlees op je boterham geeft je geen voldoening en is een truc van de industrie om je steeds wekelijks achter je vlees te laten gaan !!!Zelf ben ik enorm gevoelig aan voeding en als ik brood met beleg eet voel ik me opgeblazen ,futloos en zeker hier geen koffie bij drinken. Je begint de dag met een glas water want je lichaam heeft vocht nodig en koffie gaat nog meer vocht uit je lichaam wegnemen maar geeft je wel een energiestoot.Dan krijg je weer een dip en drink je weer een koffie en zo ben je vertrokken he!Eet s’morgens eens mochie gebakken met fruit en je kan er een hele voormiddag tegen en enorm gezond!!!
Kraantjeswater krijg ik persoonlijk niet binnen want voelt voor mij dood aan .Doordat ik aan reiki doe voel ik direct aan of iets voor mij goed is of niet en flessenwater voelt bij mij beter aan !!
Het water moet wel minstens een ph waarde hebben van 7- een lage droogrest hebben en afwisselen van soorten water is dan nog het best.
Ben nog opzoek naar een meer ecologische manier om water te drinken maar heb dit nog niet gevonden.
De apparaten die je water zuiveren zijn enorm duur en zijn ook wel effectief? zoals bv Kangen .Dit apparaat kost 3000 euro en kan je de ph waarde van je water mee verhogen wat je ook stelselmatig moet doen om je lichaam laten gewoon te worden .
LikeLike
Ik ken de methode die Steven hier beschrijft niet en heb er zelf ook wat vraagtekens bij, maar die heb ik ook bij Renaat’s post.
Het is niet omdat je iets niet kan bewijzen volgens bepaalde axioma’s van een bepaalde discipline, dat alles meteen 100% foutief is.
Net zoals je een taalkundige ook niet vraagt om een woord te vervoegen met wiskundige algebra-regels, is het onzin om alle “alternatieve” geneeskunde die niet voldoet aan de regels van de “reguliere”, op 1 hoop te gooien en alles als kwakzalverij af te doen.
Reguliere en alternatieve geneeskunde zijn ook geen aparte entiteiten, delen van de “reguliere” geneeskunde bouwen voort op wat men vandaag de “alternatieve” noemt. Acupunctuur heeft een geschiedenis en Hopen medicijnen uit de “reguliere geneeskunde” zijn gebaseerd op de medicinale werking van kruiden en bevatten kruiden of derivaten/concentraten als werkzaam bestanddeel.
Voor mij kunnen beide complementair zijn, iets wat trouwens ook in de geneeskunde zichtbaar is : veel klassiek geschoolde huisartsen specialiseren daarnaast ook in homeopathie.
Op die manier combineer je m.i. de voordelen van beide : voor kwalen of problemen die acuut zijn en snel handelen vereisen (breuken, ontstekingen, tumoren,…) heb je de reguliere geneeskunde, voor terugkerende kwalen of chronische zaken die met de reguliere behandelingen niet opgelost worden kan een homeopatische aanpak voor sommige patiënten een beter antwoord bieden.
Aangezien de pathologie en toestand van patiënten individueel verschilt, heb je uiteraard wel telkens iemand nodig die met kennis van zaken spreekt. Geen charlatan of kwakzalver. Die er uiteraard zijn, maar evengoed bij “reguliere” artsen.
Ik ga er vanuit dat mijn huisarts die een universitaire opleiding genoten heeft en daarna zelf de homeopathie als complementair ziet en zich daarin verdiept, dat niet doet in een vlaag van zinsverbijstering maar weet waar hij/zij mee bezig is.
Zo zal mijn huisarts indien nodig uiteraard pijnstillers en antibiotica voorschrijven, maar is dat niet de allereerste optie (wat bij mijn vorige huisartsen wél het geval was).
Een grove veralgemening : mijn reguliere huisartsen stelden zich nooit de vraag hoe ik iets had opgelopen, wat de oorzaak kon zijn of hoe dit in de toekomst te vermijden. Het enige wat hen bezighield was welk pilletje ze me konden geven zodat de klachten zo snel mogelijk stoppen. Niets mis mee als je daar gelukkig mee bent als patiënt. Gelukkig is er zoiets als keuzevrijheid.
Nog niet zolang geleden was ik zelf nog behoorlijk kritisch voor alles wat buiten de reguliere geneeskunde viel.
Tot bij onze kinderen 2 diagnoses werden gesteld die volgens de “reguliere” artsen zware medicatie (Gaviscon, voor een 3 maand oud kind!) en puffers/oorbuisjes/ hospitalisatie vereisten.
Omdat je als ouder je pasgeboren kind niet meteen wil volpompen met chemische troep of laten hospitaliseren, toch even nagedacht en op consultatie bij osteopaat en homeopaat. De reflux bleek bij de osteopaat een blokkage op de nek te zijn door een zeer snelle bevalling. Klachten die al 2 maanden aanhielden waren compleet en blijvend verdwenen na 2 behandelingen. De andere zoon was van de puffers en valse kroep verlost na 2 weken homeopathie. En is dat 4 jaar later nog steeds. Zonder buisjes, zonder ziekenhuisopname.
De mensen van skepp noemen dit steevast toeval, spontane genezing of placebo-effect. Alleen vraag ik me af of dit ondertussen geen beproefde techniek is om de talrijke voorbeelden van effectieve behandelingen te diskrediteren en niet als evidence-based te moeten aanvaarden.
Ook op evidence-based geneeskunde zit trouwens een grote foutenmarge, want ook hier heb je genoeg patiënten bij wie het middel niet of minder aanslaat, of waar spontane genezing of placebo-effect kan spelen. Het placebo-effect is m.a.w. geen exclusief kenmerk van de “alternatieve” geneeskunde, maar maakt net zo goed deel uit van de “reguliere” geneeskunde.
Om af te ronden : mijn hoop is dat beide soorten geneeskunde niet steeds tegen elkaar opgezet worden, maar als complementaire disciplines gezien worden en waarbij het belang van de patiënt primeert op het corporatisme van de eigen discipline.
Ik ga mijn tussenkomst hiertoe beperken, wetende dat op Steven’s post gegarandeerd een geanimeerde pro-/contra-discussie losbarst. Die meestal nergens toe leidt, behalve dat beide zijden hun eigen gelijk bevestigd zien.
LikeLike
Ik beperkt me even tot één element van wat je aandraagt.
“Het is niet omdat je iets niet kan bewijzen volgens bepaalde axioma’s van een bepaalde discipline, dat alles meteen 100% foutief is. ”
Het is toch redelijk eenvoudig. Betrouwbaar aantonen of iets al dan niet werk kan maar maar op enkele manier, waarvan het dubbelblind onderzoek het beste is. (In gevallen van bepaalde manipulaties is het onmogelijk om dubbelblind te werken, dus is het nog belangrijker om te corrigeren op o.a. het placebo-effect.)
Maar of een geneeskunde ‘alternatief’ is of niet, de methoden om aan te tonen of ze werken blijven onvermijdelijk hetzelfde. En daar schort het aan bij die alternatieve methoden, er is geen betrouwbaar bewijs dat ze werken.
M.a.w. vind je het acceptabel dat er methodes worden gebruikt waarvan niet bewezen is dat ze werken?
En als ze werken, waarom kan dit dan niet aangetoond worden?
Waarom eist niemand die 1 miljoen euro/dollar op als er wel kan bewezen worden dat zulke methodes (zoals homeopathie) wel werken?
En op welke ‘alternatieve maar betrouwbare’ manier zou wel kunnen aangetoond kunnen worden dat zulke methodes werken?
Het gebruik van kruiden hoeft overigens geen ‘alternatieve geneeskunde’ te zijn. Zo is ook in de reguliere geneeskunde o.a. erkend dat Sint-janskruid nuttig kan zijn bij lichte vormen van depressies en wordt uit de Taxus paclitaxel gehaald dat gebruikt wordt bij het bestrijden van bepaalde kankers. Waarom dat de regulieren geneeskunde zich hier aan waagt? Omdat de regulieren geneeskunde geen probleem heeft met het gebruik van kruiden of plantenextracten als deze evident bases zijn.
En als werkzaamheid van die kruiden/plantenextracten kan aangetoond worden, waarom zou dat dan voor andere ‘alternatieve methodes’ niet kunnen?
LikeLike
Misschien omdat in de reguliere geneeskunde het middel wordt voorgeschreven voor een symptoom (los van de persoon : een ontstekingsremmer heeft eenzelfde effect bij elke patiënt, bijwerkingen buiten beschouwing gelaten), terwijl in de homeopathie het middel dat voorgeschreven wordt zowel afhangt van de klacht(en) als van de constitutie van de persoon. Bij de ene patiënt heeft een homeopatisch middel een ander effect dan het identieke middel bij een andere persoon met een andere consitutie of type.
Bovendien werkt een medicijn zoals bijvoorbeeld een ontstekingsremmer op de symptomen en gevolgen, een homeopatische behandeling kan bestaan uit diezelfde ontstekingsremmer, maar zal daarbovenop via bijvoorbeeld granules ook op de oorzaak inwerken.
Het zijn gewoon appels en peren. Zoals al gezegd : niet in tegenstrijd met elkaar, maar complementair. Ik heb dit jaar van mijn homepatische huisarts ook al antibiotica voorgeschreven gekregen, want : nodig. Zij is even goed arts als Tania. Ook het voorstellen alsof alle artsen 1 gelijklopende mening zouden hebben over geneeswijzen, is de zaken veel te zwart-wit voorstellen.
LikeLike
Je claimt dat dubbelblind onderzoek “het beste” is. Waarop je je baseert om dat te stellen wordt echter niet gezegd.
Of bedoel je dat dubbelblind onderzoek in de reguliere geneeskunde de norm is, en daar als enig geldend bewijs aanvaard wordt ? .
In dat geval blijft mijn argumentatie dat je de normen van de reguliere geneeskunde wil toepassen op een ander soort geneeskunde.
Alsof je algebra geen wiskunde noemt omdat die de regels van de affiene meetkunde niet volgt. Beide zijn nochthans vormen van wiskunde, maar met andere uitgangspunten en -principes.
Niemand is gebaat bij een verdere polarisering tussen verschillende
vormen van geneeskunde : noch artsen, noch patiënten.
Mijn homeopatische arts is behalve huisarts ook sportarts. Dit houdt
nog eens 4 jaar specialisatie in, met extra ervaring in cardiologie, longgeneeskunde, orthopedie, huisartsgeneeskunde en inspanningsfysiologie. Zo iemand noem ik geen kwakzalver.
LikeLike
– In klassieke homeopathie (die van totaal onbewezen uitgangspunten vertrekt) verschilt het voorgeschreven middel bij elke patiënt. Dat is echter lang niet altijd het geval hij homeopathie. Niet voor niets kan men in sommige apothekers of natuurvoedingswinkels gewoon homeopathische middelen kopen die zouden moeten helpen bij een bepaalde klacht.
– Zelf in die gevallen dat men het voorgeschreven middel patiëntafhankelijk is (wat in de regulieren geneeskunde ook soms het geval is), dan nog zou men moeten kunnen aantonen dat het middel werkt. Er zijn dan ook reeds onderzoeken gebeurt naar de werking van homeopathische middelen, waar het middel aangepast was aan de patiënt.
– De suggestie dat in de klassieke geneeskunde enkel op de symptomen wordt gewerkt, is leugenachtig.
– Dat reguliere artsen niet overal hetzelfde over denken klopt gelukkig, het toont ook aan dat het veelvuldig opgehangen beeld van de reguliere geneeskunde welke niet openstaat voor kritiek of evolutie, niet klopt.
LikeLike
“Je claimt dat dubbelblind onderzoek “het beste” is. Waarop je je baseert om dat te stellen wordt echter niet gezegd.
Of bedoel je dat dubbelblind onderzoek in de reguliere geneeskunde de norm is, en daar als enig geldend bewijs aanvaard wordt ? .”
Omdat het de enige vorm van onderzoek is die verschillende effecten volledig uitschakelt. Zo zal het placebo-effect de resultaten van een dubbelblind onderzoek niet vervuilen, zal de beoordeling van de werkzaamheid van de behandeling – zowel door de arts als de patiënt – volledig neutraal gebeuren, …
Ken jij een andere methode dan het dubbelblind onderzoek dat daar in slaagt? En waarom zou een methode van dubbelblind onderzoek niet geschikt zijn om de werkzaamheid van b.v. homeopathie aan te tonen?
“In dat geval blijft mijn argumentatie dat je de normen van de reguliere geneeskunde wil toepassen op een ander soort geneeskunde.”
Nee hoor. Ik wil de normen van wetenschappelijk onderzoek toepassen op elke vorm van geneeskunde. Dat is iets anders.
Als een onderzoek in zijn onderzoek er van uit gaat dat 1 + 1 = 3, dan is dat niet ernstig.
“Niemand is gebaat bij een verdere polarisering tussen verschillende
vormen van geneeskunde : noch artsen, noch patiënten.”
Wie is er gebaat met niet bewezen medische behandelingen?
Waarom is het teveel gevraagd dat men de werking van een medische behandeling aantoont en op welke manier zou dat volgens jou moeten en kunnen gebeuren?
“Mijn homeopatische arts is behalve huisarts ook sportarts. Dit houdt
nog eens 4 jaar specialisatie in, met extra ervaring in cardiologie, longgeneeskunde, orthopedie, huisartsgeneeskunde en inspanningsfysiologie. Zo iemand noem ik geen kwakzalver.”
Het toont aan dat lang gestudeerd hebben, mensen niet ongevoelig maakt voor onzin. Dat blijft me vaak verbazen, maar het bewijst de werkzaamheid van homeopathie niet.
Als dat wel het geval zou zijn, wat doe je dan met het gegeven dat de grote meerderheid van de artsen niets met homeopathie te maken wil hebben? Of is het zo dat die artsen door de farmaceutische industrie gebrainwashed zijn en dat artsen die aan homeopathie doen het licht hebben gezien?
LikeLike
@ Pascal,
mag ik je ook adviseren je eens te verdiepen in dubbelblind onderzoek. Ik krijg de indruk dat je niet goed weet wat dat juist inhoudt en hoe dat werkt.
Ter lering en vermaak (er zijn natuurlijk websites met betere informatie over dit onderwerp, maar die zijn eenvoudig zelf te vinden):
http://kloptdatwel.nl/2011/07/19/slimme-hans-en-het-belang-van-dubbelblind-onderzoek/
LikeLike
Lees en huiver:
http://www.homeopathienetwerk.nl/hoe-werkt-homeopathie/
http://www.homeopathienetwerk.nl/hoe-werkt-homeopathie-deel-2/
Wat daar staat geschreven is niet alleen nonsens, het zijn zelf ronduit gevaarlijke beweringen waarmee men mensen van noodzakelijk regulieren geneeskunde probeert weg te houden.
LikeLike
http://kloptdatwel.nl/2010/12/12/homeopathie-fabrikant-er-is-geen-bewijs/
LikeLike
LikeLike
Als huisarts kan ik me volledig aansluiten bij de post van Renaat.
Wat betreft de discussie alternatieve geneeskunde, zal ik me beperken tot 1 opmerking: erkennen dat de “reguliere” geneeskunde hiaten heeft is één ding (en zeker noodzakelijk), die opvullen met onbewezen, betwistbare methoden is nog een andere. Ik zou zelf graag meer onderzoek naar placebo effect zien gebeuren, want die maken onwaarschijnlijk een groot deel van het effect van alle medicatie (regulier of alternatief) uit. Ideaal is een evolutie waar de reguliere geneeskunde holistisch (ja dat is geen alleenrecht van alternatieve genezers) kan denken en handelen en waar dus alternatieve therapieën overbodig worden. Maar misschien mag ik voor de hiaten in ons brein verwijzen naar het boek “Oogklepdenken” van Ruben Mersch (@LIM: zeker op je lijstje met literatuur zetten).
Tot slot één opmerking die me ertoe aanzette toch te reageren op deze post: dat ik als huisarts op 10 minuten 25 euro zou binnenhalen, ter vergelijking van het ereloon van de alternatieve behandelaar, vind ik een zeer triest en onjuist statement, en is een bevestiging van het verjaard cliché waar menig (jonger?) huisarts al lang tegen vecht. Ik heb afspraken om de 20 minuten standaard en trek regelmatig een dubbele afspraak uit voor patiënten waar meer tijd nodig is, zoals begeleiding van kankerpatiënten, van mensen met autisme, personen in rouw, mensen met een depressie, met verslaving, enz. Wat krijg ik dan voor 40 minuten? Ook 24 euro, jawel. Ik klaag niet over mijn loon (ik doe dit nog altijd met veel enthousiasme) maar dit vond ik echt met de haren getrokken, en getuigt van weinig inzicht in het huisartsenberoep (en ja, er zullen er wel zijn die dat per 10 minuten doen, maar in elk beroep heb je mensen die zich engageren of mensen die zich er snel vanaf maken). Jammer dat ik dit dus moet lezen op een blog van iemand waarvan ik toch verwachtte dat die iets verder zou nadenken….
LikeLike
Ik ben blij dat er een arts reageert. Want als ik zo iets zou schrijven dan krijg ik van sommige mensen een bak stront over me heen en het verwijt dat ik een arrogante betweter ben.
Je loopt overigens ook het risico niet ernstig genomen te worden en verweten te worden ‘voor de eigen winkel’ te praten en geïndoctrineerd te zijn door je opleiding en de farmaceutische industrie.
Ik vind het verwijt (of op zijn minst de suggestie) dat de reguliere geneeskunde ‘poenpakken’ is ook absurd (en teleurstellend dat Steven dat ook doet). In de alternatieve geneeskunde wordt er vaak nog veel meer poen geschept en dat zelf met de verkoop van water.
LikeLike
Renaat, je zegt dat het absurd is om een soort geneeskunde in zijn geheel te beschuldigen van poenpakken (waarmee ik het trouwens eens ben), maar je ziet er 1 regel verder wel geen graten in om dat zelf te doen via een skepp-quote over water. Even ernstig blijven.
LikeLike
Ik zie er inderdaad geen graten in om klassieke homeopathie te bestempelen als de verkoop van water. Alle betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek en alle huidige wetenschappelijke kennis wijst er immers op dat het slechts de verkoop van water is. Dat in combinatie met het gegeven dat de werkzaamheid niettegenstaande de talloze onderzoeken nog nooit is aangetoond, is veelzeggend.
LikeLike
Ik hoop dat je je snel beter en meer energiek voelt Steven!
LikeLike
Hier ook in behandeling bij Dr. Deconinck en verschillende therapieën worden toegepast, waaronder ook een dieet (geen gluten, melkproducten, suikers (alle suikers)). Ook de vervuiling zware metalen is naar boven gekomen, welliswaar via een Oligo-scan (EAV ken ik niet) Voor voeding werd ik gemeten via Quint-systeem. Veel succes Steven met je dieet, ik merk dat als het om je gezondheid gaat, dit veel makkelijker gaat dan je had verwacht! Doe waar je je goed bij voelt, ondanks de sceptici. Dit is een discussie die zowiezo blijft, ik trek me daar niets meer van aan na 10 jaar pijn en de hele winkel aan klassieke geneeskundigen gepasseerd te zijn. Er zijn ongelooflijke herstellen via alternatieve therapieën, zeker via voeding, mensen die vele jaren chronisch ziek waren en op 6 maand genezen van diabetes, fybromyalgie, CVS gewoon door een aanpassing in hun voedingspatroon of door een dokter die dan eens verder kijkt dan de standaard onderzoeken overal en de Vit D en B eens gaat controleren bvb. (iets wat je echt expliciet moet vragen aan een arts of het gebeurt niet terwlijl tekorten enorme levenslange gevolgen kunnen hebben.
Ik heb heel lang gezocht naar een praktijk die zo uitgebreid werkt en het totale lichaam bekijkt, ook de darmen, bij om het even welke klacht en ben blij dat ik er een gevonden heb. Ik heb alleen een smak geld te verliezen, maar dat heb ik zowiezo al, ook via de klassieke weg, dus wie zegt dan dat je dat eens niet zou proberen?! Veel sterkte en succes! Ik lees het graag over een paar maanden.
LikeLike
interessant om dit allemaal te lezen, zowel de beginpost als de reacties. Meestal komen de haren recht in de nek bij het lezen van posts van skepp. Deze interventie is goed opgebouwd hoewel je de volledige verwerping van deze methode kan ‘voelen’. Sorry voor de woordkeuze. Als osteopaat sta je onvermijdelijk aan de kant van de alternatieve geneeskunde terwijl we, volgens mijn eigen perceptie, meestal een brug vormen tussen de 2.
Alternatieve geneeskunde zal volgens mij altijd blijven bestaan. Voor de ene is het té wetenschappelijk en kan het niet genoeg los zijn terwijl de andere net die zekerheid nodig heeft. Dit geldt trouwens ook voor de therapeuten… Hoewel we niet echt positief worden afgeschilderd door verenigingen als Skepp, zijn ze wel nodig. Iedereen die zijn/haar gezondheid in de schaal legt bij een therapeut zou de garantie moeten hebben dat dit op een veilige manier gebeurt. Zolang de therapieën op een juiste manier onderzocht worden en niet afgerekend worden op ‘verhalen of verdachte figuren’ heb ik er geen problemen mee, in tegendeel.
veel geluk met uw beproeving en idd zoals Renaat reeds zei, dit zijn tips die je bijna bij elke ‘alternatieve therapeut’ krijgt. Onze westerse voeding(gewoonte) bestaat nu eenmaal uit te grote porties met teveel vet, suiker en alcohol.
LikeLike
Twee vraagjes:
1. Een dokter die zich laat betalen om te praten over kwantumfysica. Daar heb ik op zich al vraagtekens bij. Ik vraag me anderzijds ook af of dit gepraat op het niveau van kwantumkwak Deepak Chopra was, of op het niveau wetenschapper Richard Feynman.
2. Nadenken over kraantjeswater: wat suggereert de auteur hiermee?
LikeLike
Ik heb het sterke vermoeden dat Steven te horen heeft gekregen dat kraantjeswater helemaal niet zo goed is en bronwater, ‘levend water’, gemineraliseerd water, … of iets dergelijks veel beter is.
LikeLike
‘Wat artsen je niet vertellen’ van Lynne McTaggart is een zeer informatief boek over de gevaren van de moderne geneeskunde. Het boek is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.
LikeLike
Ik ken het boek niet, maar iedereen die beweert dat er geen fouten gebeuren in de ‘moderne geneeskunde’ en dat men daar niet terecht kritiek op kan geven, slaat de bal natuurlijk mis.
Maar als men daaruit dan concludeert dat de ‘alternatieve geneeskunde’ beter is, dan slaat men mijn inziens de bal ook volledig mis. Ook de alternatieve geneeskunde heeft heel wat bloed aan de handen.
De discussie gaat hier eigenlijk niet over de fouten in de regulieren geneeskunde, wel over de werkzaamheid van bepaalde niet-reguliere methoden.
LikeLike
Beste,
Wat mij betreft is het boek van McTaggart een verzameling nonsens, bangmakerij en overdrijvingen, gebaseerd op cherry picking en misrepresentatie van medisch-wetenschappelijke literatuur door een leek. Maar ik kan me vergissen.
Hoe dan ook, u me mag steeds, hoofdstuk per hoofdstuk, uitleggen op welke manier en in hoeverre het “gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek”.
Ik ga danook akkoord met Renaats (afgemeten) reserves bij de moderne medische wetenschap en met zijn opmerking dat er amper mensen zijn die eerlijk denken dat de moderne geneeskunde zonder problemen is. Ik wil nog een stap verder gaan; stellen dat de moderne geneeskunde probleemloos is, klinkt mij als een ‘straw man’, een valse voorstelling van feiten, in de oren, eentje die vooral (of uitsluitend?) gebezigd wordt door verdedigers van alternatieve geneeskunde (of alternatieven voor geneeskunde, zo u wil).
Anyway, wat me andermaal doet reageren is niet zozeer de vermelding van dat (wat mij betreft) schandelijk boek. Ik zit eigenlijk al heel lang met de vraag hoe het komt dat het groene en ecologische gedachtegoed zo vergeven is van esoterisch New Age denken, van “alternatieve.geneeskunde” en magisch wensdenken. Wordt het niet stilaan tijd om daar iets aan te doen?
LikeLike
“Ik zit eigenlijk al heel lang met de vraag hoe het komt dat het groene en ecologische gedachtegoed zo vergeven is van esoterisch New Age denken, van “alternatieve.geneeskunde” en magisch wensdenken.”
Dat vraag ik me ook af en ik betreur het dat dat het geval is. Ik vind groen en ecologisch gedachtengoed immers heel waardevol, maar het verliest vaak haar geloofwaardigheid door zich te vereenzelvigen met dat esoterische New Age-denken.
LikeLike
Een domme vraag misschien?
Ik heb een beetje zitten lezen over homeopathie. Daarin leggen ze het principe uit van potentiëren, waarbij je gaat verdunnen. En hoe groter de verdunning, des te meer potentie heeft het product.
Wil dat dan zeggen als ik een zuiver glas water drink dat ik een overdosis binnen heb???
http://www.homeopathienetwerk.nl/potentieren-de-homeopathische-verdunningen/
ps: Het ooit eens als test zo’n volledig doosje bachbloesems opgegeten. Smaakt wel lekker, maar doet geen ballen aan met hooikoorts. Maar mijn medicijnen die ik dagelijks neem, dat zijn wel paardenmiddelen, en zonder bijwerking. Vroeger waren die geneesmiddelen voorzien van sterke bijwerkingen, maar je ziet de moderne geneeskunde toch echt vooruit gaan.
Maar bon, als men zich met alternatieven “goed voelt”, dan moet dat kunnen, zolang het maar geen opties wegneemt, zoals een klassieke behandeling. Complementair, geen probleem. Maar dan is het wel 25 euro voor de huisarts en 95 euro voor die therapie. En dan vind ik 120 euro voor een complementaire behandeling wel redelijk veel.
LikeLike
James Randi slikt voor sommige van zijn lezingen voor de grap wel eens een heel potje homeopathisch ‘slaapmiddel’* om aan te tonen dat dat product niet werk.
Een voorbeeld van zo’n lezing: http://www.ted.com/talks/james_randi.html (vanaf 2:20, maar heel de lezing is een aanrader).
Als water werkelijk een geheugen had, zou dit niet alleen betekenen dat heel wat van de huidige kennis over natuurkunde fout zou zijn, maar ook dat we een groot probleem zou hebben gezien bijna alle water op de aarde al miljoenen jaren rondgaat en in contact is geweest met allerlei producten.
* In tegenstelling tot wat sommige beweren, zijn homeopathische middelen niet allemaal aangepast aan de specifieke persoon.
LikeLike
De echte uitleg over homeopathie start pas om 11:40.
LikeLike
Steven heeft een zinvolle Ps2 geschreven en het resultaat ervan lijkt me dat ieder nu nog sterker overtuigd is van zijn gelijk, kunnen we rustig en voldaan gaan slapen
LikeLike
“Het zit namelijk zo; het overkomt me wel eens dat ik me wat minder energiek voel en het gevoel heb dat mijn lijf niet 100% functioneert zoals het hoort.”
Met een beetje geluk kan je vannacht nog genieten van de Perseïden. Zoveel kosmische schoonheid, dat kan een boost geven :-).
Hoe dan ook, veel sterkte! En veel succes met je veganistische dieet.
LikeLike
Homeopathie kan wel degelijk goed werken. Toen mijn zoons klein waren zijn ze door een homeopathisch arts behandeld. Ik ben door homeopathie van chronische en zware hoofdpijn af gekomen.
Er wordt hier momenteel wel heftig gereageerd, zeg.
Steven, succes met je vegan dieet en ik hoop dat je je er beter van gaat voelen. Ken je de website http://www.deplanteneter.nl ?
LikeLike
En ben je toen geholpen met klassieke homeopathie, complexe homeopathie of klinische homeopathie? (Drie vormen die gezien hun uitgangspunten best wel tegenstrijdig zijn met elkaar.)
Of ben je geholpen met kruidengeneeskunde? Want erg veel middelen die als zogezegd homeopatisch worden verkocht, zijn dat in werkelijkheid niet omdat er gewoon spraken is van kruidengeneeskunde.
LikeLike
klassieke homeopathie.
LikeLike
Ik merk (en spreek uit persoonlijke ervaring) dat we als moderne mens wel eens focussen op onze aandoeningen. En ik merk dat het ook vaak wel over gaat als je de zaken gewoon tijd geeft. Alleen voor acute problemen ga ik nog naar de arts, en niet voor elk klein kwaaltje. Dat is al jaren zo, en ik merk dat ik daar vooral negatieve commentaren van krijg zoals “ga eens eerder naar de dokter” of “loop daar zo lang niet mee rond”. Het is haast uit de mode om eerst proberen uit te zieken of de zaken vanzelf te laten genezen vooraleer naar een arts te stappen. Hoeveel mensen zijn er niet die voor een griepje naar de dokter gaan, terwijl het enige medicijn RUST is?
We zijn als westerse mens verslaafd aan medicijnen en therapieën, en het is tijd dat we terug leren focussen op het leven en niet steeds op ons lichaam. Artsen gaan daar spijtig genoeg ook wel een beetje in mee en schrijven lustig pilletjes voor. Het zou verstandiger zijn om bijvoorbeeld niet zomaar cholesterolpillen en betablockers voor te schrijven, maar mensen attent te maken dat ze overgewicht hebben. Maar daar is natuurlijk geen geld mee te verdienen. De medische wereld versterkt dus voor een stuk het overdreven focussen op het lichaam en bezeten zijn van iets te “bezitten”.
Een menselijk lichaam heeft nu eenmaal eens pijntjes, kwaaltjes etc maar de meeste gaan vanzelf over. Sinds ik daar sterker tegenover sta ben ik ook zelf veel minder ziek geweest en waren mijn laatste opgenomen ziekendagen begin 2009.
Maar ik kan me inbeelden als er (als de kwaaltjes bijna verdwenen zijn) naar homeopathie wordt gegrepen, men de genezing dan zal toeschrijven aan verdunde producten, waar ik ook ernstige vragen bij heb.
Ik geloof wel ik de kracht van gezonde voeding, voldoende rust, ontstressen, gezond wantrouwen tegenover moderne fenomenen (teveel TV, teveel straling, teveel bewaarmiddelen, teveel kleurstoffen, teveel suikers, …)
Dus niet teveel zaniken, maar doorgaan, zoals Ramses Shaffy ooit zong
LikeLike
Interessante blog. Maar is het geen evidentie (daarvoor heb ik noch klassieke, noch alternatieve geneeskunde nodig, gewoon gezond verstand) dat je je na 3 maanden zonder alchohol, geraffineerde suikers… beter zal voelen ? Het lijkt mij 95 euro voor een bevestiging van wat gevoel en gezond verstand je zelf had kunnen vertellen! Maar dat kan uiteraard ook die prijs waard zijn:-) … en die kruiden zullen vast ook wel bijdragen aan de algemene gezondheid.
LikeLike
“en die kruiden zullen vast ook wel bijdragen aan de algemene gezondheid.”
Hoezo? Waarom denk dat dat?
LikeLike
Renaat, ben je ondertussen niet al wat te volwassen om continu te trollen ? Het enige wat je doet, is uit berichten van mensen bepaalde quotes halen die in jouw kraam passen, daar dan een hoop vragen aan te koppelen en vervolgens te emmeren wanneer geen antwoord komt op jouw vragen.
Indien de forumgebruiker wél de moeite doet om te antwoorden, is de kans groot dat het antwoord jou niet bevalt of niet voldoet aan jouw standaarden en herbegint dat spelletje van voren af aan. Ik kan me niet herinneren van jou ooit al een bericht te hebben gelezen waarin je niet iemand aanvalt of afbreekt. Je zegt steevast dat je het niet persoonlijk bedoelt, maar de manier waarop je jouw posts formuleert is steeds wél persoonlijk en aanvallend. Je laat andere forumgebruikers waar je het niet mee eens bent geen ruimte : als hun antwoord niet voldoet aan jouw regels of normen, is het een slecht antwoord en ga je daar weer op door.
Voor mij is dit forum geen plek om het eigen gelijk te bewijzen of af te dwingen. Het is een plaats waar je met respect voor elkaar meningen kan lezen en uitwisselen en hopelijk iets bijleert. Door de manier waarop jij telkens reageert op posts, verdwijnt dat klimaat en de zin om nog te posten al helemaal. Deze berichtenthread is daar een prima voorbeeld van.
Misschien denk je mensen te overtuigen van je eigen grote gelijk door telkens hetzelfde te doen. Alleen lijkt mij de kans groter dat mensen jou gewoon mijden of -érger- dit forum gaan mijden, omdat ze geen zin hebben in dit ergerlijk gepost. Op sommige fora volstaat jouw gedrag om geband te worden. En dat heeft niets met censuur te maken, maar alles met netiquette.
Ik beperk me de volgende maanden alvast enkel tot de posts van Steven en lees de reacties niet langer meer.
LikeLike
“Ik kan me niet herinneren van jou ooit al een bericht te hebben gelezen waarin je niet iemand aanvalt of afbreekt. ”
Dan werkt je geheugen erg selectief. (Maar waarschijnlijk beschouw je deze reactie als een aanval.)
Ten eerste zijn lang niet al mijn post ‘in deze stijl’. Bovendien nodig ik je uit mij te wijzen op die persoonlijke aanvallen of het afbreken van mensen. Je lijkt het aanvallen of het afbreken van een mening gelijk te stellen met de aanval van een persoon of mening, dat zijn nochtans twee fundamenteel verschillende zaken.
Ik herken heel goed onzin, drogredeneringen, … Veel mensen kunnen er slecht tegen daar op aangesproken te worden, maar dat wijzigt niets aan de correctheid van mijn beweringen.
Ik kan ook prima tegen andere visies, maar ik verwacht wel enige onderbouwing als er straffe uitspraken worden gedaan.
“Het is een plaats waar je met respect voor elkaar meningen kan lezen en uitwisselen en hopelijk iets bijleert.”
Het probleem in zulke discussies is dat vele mensen lijken te denken dat elke mening even waardevol is. Dat is spijtig genoeg of gelukkig (hoe je het wil benaderen) niet het geval. Het is zelf gevaarlijk om van mening te zijn dat elke mening even waardevol is.
Als meningen vertrekken van verkeerde veronderstellingen of opgebouwd zijn met verkeerde redeneringen zijn ze van weinig waarde. En hoewel ik heel veel niet weet, zijn er echt situaties waarin het vast staat dat er sprake is van verkeerde veronderstellingen of verkeerde redeneringen.
“Op sommige fora volstaat jouw gedrag om geband te worden. En dat heeft niets met censuur te maken, maar alles met netiquette.”
En welke regel van de netiquette overtreed ik volgens jou?
LikeLike
Drammen?
LikeLike
Ik vind de kritiek op Renaat onterecht. Hij is zéér goed geargumenteerd, denkt zéér logisch en naar mijn kennis correct na, en valt naar mijn weten geen mensen aan, maar antwoord erg beargumenteerd op concrete argumenten van andere mensen. Ik vind dat een discussie tengronde. Argument-tegenargument enz. Maar ik heb ook al gemerkt dat sommige mensen in gelijkaardige situaties dat “drammerig” noemen. Om tot een waarheid te komen, of te leren van elkaar wat betreft inhoud en kennis, moet er soms flink doorgegaan worden. En versta me niet verkeerd, ik heb meer sympathie voor homeopathe dan Renaat, en ik geloof wel dat de farmaceutische industrie vanuit winstbejag soms/vaak(?) “de geneeskunde” foute richtingen doet inslaan (vaccinatie-rage bv). Maar ik moet toegeven dat ik daar geen expert in ben, en dus geen discussie hierover wil beginnen hier. Ik vind het wel interessant is om geduldige en goed onderbouwde mensen te horen spreken, om eventueel mijn eigen denken aan te scherpen, Ik vind als aangetoond moet worden dat iemand “ongelijk” heeft, dit op basis van argumenten of logica dient te gebeuren. Niet op basis van halfzachte “scheldwoorden” als “doordrammer”. Vriendelijk groet, Steven
LikeLike
Dank je Steven.
Ik weet dat ik op fora soms erg hard overkom en dat mij dat niet altijd in dank wordt afgenomen. (In het echte leven is dat gelukkig veel minder het geval.) Ik vind het dan zelf erg vervelend als op een blog van iemand die ik respecteer de discussie zo verhard.
Maar ik ben wel blij dat je ook aangeeft dat ik geen mensen aanval. Ik weet wel zeker dat ik dat probeer te vermijden en daar ook bijna altijd in slaag. Maar ik stel ook vast dat het scherp uithalen naar iemands visie, het logische ontleden van iemands visie en het aanstippen van redeneringsfouten vaak als een aanval op de persoon wordt ervaren. Het verbaast en verontrust mij dat zoveel mensen dat verschil vaak niet lijken te zien en hoe gebrekkig de kennis van logisch argumentatie vaak is. Op dat vlak is er nog heel veel werk aan de winkel, o.a. in scholen (want zelf een pak leerkrachten schuwen de drogredenen niet en kunnen een correcte redenering niet van een foute onderscheiden) en raad ik iedereen de volgende literatuur aan:
– Dat heeft u mij niet horen zeggen (Frans H. van Eemeren)
– Drogredenen (Franks H. van Eemeren, …)
– Handboek argumentatietheorie (Franks H. van Eemeren, Rob Grootendorst, …)
Maar gewoon het lezen van b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden zou vaak al erg waardevol zijn.
“en ik geloof wel dat de farmaceutische industrie vanuit winstbejag soms/vaak(?) “de geneeskunde” foute richtingen doet inslaan (vaccinatie-rage bv)”
Dat geloof ik ook. Maar ik geloof dat diezelfde kritiek vaak opgaat voor de alternatieve geneeskunde (vaak dure, niet bewezen behandelingen) en beschouw de totale anti-vaccinatie-visie die vaak terug te vinden is in de kringen van de alternatieve geneeskunde erg gevaarlijk is. Uit onderzoek is gebleken dat de meerderheid van homeopaten vaccinaties (ook vaccinaties die miljoenen levens hebben gered, zoals mazelen, pokken, polio, …) afraden.
“Ik vind het wel interessant is om geduldige en goed onderbouwde mensen te horen spreken, om eventueel mijn eigen denken aan te scherpen, Ik vind als aangetoond moet worden dat iemand “ongelijk” heeft, dit op basis van argumenten of logica dient te gebeuren. ”
Dank je, daar ben ik het volkomen met eens. Ik vind dat andere meningen heel leerzaam en interessant kunnen zijn, op voorwaarde dat die onderbouwing, argumentatie en logica aanwezig is. Te vaak lijken mensen de visie toegedaan dat elke mening evenwaardig is en dat discussiëren gelijk moet staan met het uitwisselen van ideeën zonder verdere argumentatie.
Als die mening dan nog bestaan uit het beschuldigen van anderen (of het grootwarenhuizen, klassieke artsen, mensen met een bepaalde nationaliteit, armen, … maakt daarbij niet uit), dan ‘eis’ ik bewijzen.
Overigens is het ook belangrijk om in het oog te houden waar de bewijslast ligt. Zo is het soms onmogelijk om aan te tonen dat iemand ongelijk heeft (http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot) en ligt de bewijslast dus bij personen die een bepaalde stelling als waarheid verkondigen. Daarom dat ik vaak gewoon vragen stel. Ik kan immers niet aantonen dat homeopathie niet werkt, dat kabouters niet bestaan, … ik kan slechts aangeven dat er nog geen bewijs is gevonden en vragen aan ‘gelovigen’ bewijzen aan te brengen of uit te leggen waarom die bewijzen er maar niet komen. Zelf het stellen van die vragen lijkt sommigen tegen de borst te stoten.
En Steven, ik herhaal maar even dat ik echt hoop dat het dieet je beter doet voelen. Ik sluit dat ook zeker niet uit, maar ben er wel 100% zeker van dat de gebruikte onderzoeksmethode (EAV-test) onzin is en ingaat tegen al onze huidige kennis van de anatomie en werking van het menselijke leven. Ook hier weer de vraag, waarom eisen de mensen die er van overtuigd zijn dat de EAV-test een valide diagnostisch instrument is, de 1 miljoen niet op die ze kunnen verdienen door dat te bewijzen?
LikeLike
Renaat : ik vind je reactie altijd zeer zinvol, stevig onderbouwd, en met respect voor anderen!!!! Van mening verschillen is juist interessant, en de manier waarop jij de discussie opbouwt, draagt bij tot leren. Ik zie geen probleem.
LikeLike
Dank je.
LikeLike
Hoi Renaat,
Wat die vaccinatie betreft, omdat ik daar wel meer over wil weten. Ik ben ooit vrij cynisch naar zon lezing geweest tegen vaccinatie. Ten eerste, er was geen enkel “zweef”-argument, als ik het zo mag uitdrukken. Heel veel voorbeelden waar het fout was gelopen en weet ik wat nog allemaal. Soit, gegevens die ikniet kan checken, maar wij eventueel plausibel kunnen lijken. Maar dat verzand wel snel in welles nietes spelletje tussen wetenschappers, waar je als leek geen tijd hebt om mee bezig te zijn.
Er waren echter twee punten die mij overtuigde:
ten eerste, er werden grafieken getoond waaruit bleek dat voor bepaalde ziekten (sorry dat ik niet specifieker ben en het allemaal niet concreet ga opzoeken, maar steek er eigenlijk al te veel tijd in) al voor de introducering van vaccinatie zéér sterk waren afgenomen. Dit was het resultaat van betere basishygiene ed. Ik heb die gecheckt bij een wel zéér traditionele/reguliere arts (erg pro vaccinatie), die dat inderdaad beaamde.Dus het belang van vaccinaties is bij het terugdringen van bepaalde ziektes toch in vraag te stellen blijkbaar.
ten tweede: Die persoon (dokter overigens) beweerde inderdaad dat de grootindustrie het beleid zéér sterk bepaald. En dat die grootindustrie, wat logisch is binnen het kapitalistisch systeem, uiteindelijk winst als hoofddoel stelt, niet efficiente gezondheidszorg. Er werd het voorbeeld gegeven dat bv de wereldgezondheidsorganizatie de klemtoon legde op vaccinatie voor wat betreft terugdringen van bepaalde ziektes in de derde wereld, ipv gratis en goede toegang tot water. Dit lijkt mij niet onlogisch, aangezien er met vaccinatie een produkt te verkopen valt. En ik moet je ook niet vertellen denk ik dat het water steeds meer als commercieel goed wordt behandelt, niet als basisrecht, ook in de derde wereld.
Nu klinkt dat mss als een complottheorie hoe de grootindustrie de samenleving overneemt.Voor sommigen choquerend. Voor mij niet. Toen ik nog met milieuacties bezig ben geweest, heb ik teksten van industriele lobbygroepen (European Table of Industrials ERT)naast teksten gelegd van de europese comissie. Het ging hier voornamelijk over grote infrastructuurwerken. De aanbevelingen van de industrie waren haast letterlijk overgenomen in de mooie uitgaven van de europese commissie. (!) Dus als er mij iemand komt vertellen dat hetzelfde gebeurt in de WHO, wil ik die best geloven.
Ik merk dat ook in kleine nieuwsberichten, zoals rond griepvaccinaties, waar al jaren gigantische angsten worden gecreeerd. Eerst een bericht van officieel, “het is griepepidemie! Maar de mensen die gevaccineerd zijn, zijn veilig. Nu nog vaccineren is te laat” De dag later “jawel je kan je nu nog vaccineren”. En vooral de angst creeeren hoeveel doden er vallen met griep. Ik zie hier inderdaad een sturing van de industrie in om hun produkt veel te verkopen. Ik weet niet of je er mee eens bent dat in dit kapitalistisch systeem de mensen ten alle prijzen moeten aangezet worden tot kopen, en dat elk bedrijf bezig is met zoveel mogelijk te verkopen, vaak ten koste van mens en milieu, en massale propaganda (ook wel reclame genoemd)? En dat de overheid al lang voor een groot stuk de adviezen van de industrie overneemt. Ik weet niet of je dit een extreme visie vind? Soit, ik zie deze mechanismen bij zowat elk produkt in deze samenleving, dus ik zou niet weten waarom dat niet in de gezondheidszorg dan zou zijn.
Wat betreft “wetenschappelijk bewezen”, begin ik ook steeds meer en meer een wrange smaak te krijgen. Ik ben helemaal geen academisch persoon, dus ik kan daar niet tot op de puntjes over doorgaan. Maar ik stelde wel vast dat er tijdens die avond rond vaccinatie uitdrukkelijk werd gevraagd om meer onderzoek rond vaccinatie, en dan welbepaalde delen. Maar dat dit werd tegengehouden. Dit lijkt mij niet onlogisch (zie hierboven en hieronder)
Ik kan ook alleen maar vaststellen dat de grootindustrie in het verleden bewust wetenschappelijkonderzoek heeft gestuurd. Vb om te ontkrachten dat roken schadelijk is. Vb rond de opwarming van de aarde.Dit is uiteindelijk uitgekomen dat dit niet juist is, maar voor mij is dat om dat die leugens zo flagrante waren. Bovendien, vervolgens komen ze weer met iets nieuw, ook “wetenschappelijk” correct.
Ik heb in het verleden meermaals gelezen hoe grootindustrie gegevens trachten te vervalsen rond bv olierampen, en ik kan ook alleen maar vaststellen dat er nu meer en meer berichten opduiken dat de “wetenschappelijk” veilig verklaarde pesticide helemaal niet zo veilig zijn, en eventueel de oorzaak kunnen zijn voor de decimering van de bijenpopulatie. Volgens mij is de lijst “wetenschappelijke waarheden”, die achteraf onjuist bleken te zijn, en soms katastrofaal voor de samenleving zijn, wel aardig aan het aandikken.
Ik heb ook al berichten gelezen hoe dat dat “wetenschappelijk” onderzoek in zijn werk gaat, en dat dat niet vrij is van kritiek. Ik ben een leek, ik kan daar geen diepgaande discussie aangaan met “wetenschappers”. Ik kan alleen maar rondom mij kijken. Ik stel vast dat elk segment in deze samenleving meer en meer op winst word afgesteld. Waarom zou dat dan anders zijn in de gezondheidszorg? En waarom zou dat niet gelden voor “wetenschappelijk onderzoek”? Dit is de kern van kapitalisme:winst maken. En ik ben op zich voor “wetenschappelijk” onderzoek, maar ik ben mijn vertrouwen in deze wetenschap kwijt geraakt, omdat die niet het algemeen belang dient, maar het alomtegenwoordige “winstdenken”.
Dit neemt inderdaad niet weg dat de “alternatieve” geneeswijzen niet vrij van kritiek zou zijn, of dat je dat allemaal klakkeloos moet aannemen. En de vraag die je stelt, over de toetsing van homeopatie is meer dan terecht. En als ik er (beperkt) over lees, fronsen mijn wenkbrauwen ook soms serieus.
Dit zijn vooral persoonlijke bedenkingen omdat je wel uitspreekt dat de reguliere geneeskunde niet vrij van kritiek is, maar dat volgens mij die kritiek van jou niet ver genoeg gaat, en bepaalde “dogmas”, zoals vaccinatie, te weinig kritisch bekijkt. En ook om dat ik mijn gedachtengangen gerust wil onderwerpen aan een andere mening, en eventueel wil bijsturen indien niet juist. Het is voor een leek moeilijk om hier nog aan uit te kunnen.
En om misverstanden te voorkomen, ik noem ook wel Steven, maar natuurlijk niet Vrooman. 🙂
Vriendelijk groet
LikeLike
Steven,
dank je voor je uitgebreide reacties. En het zal je misschien verbazen, maar zoals je het nu schrijft ben ik het echt wel met je eens. Ik vind die kritiek op vaccinaties wel degelijk terecht, net zoals ik ook merk hoe geld een rol speelt in de klassieke geneeskunde. Dat laatste is overigens ook het geval in de alternatieve geneeskunde.
Ik heb jarenlang de mogelijkheid gehad mij via mijn werk gratis te laten vaccineren tegen griep, dat heb ik nooit gedaan en gezien ik de laatste 20 jaar maar één keer een behoorlijk griep heb gehad, was dat duidelijk een juiste keuze.
Ook heel het gedoe waarin er overal van die ‘handontsmettingsproducten’ werden verkocht (ook op mijn toenmalige werk is daar vergaand in geïnvesteerd) zag ik met verbazing en lede ogen aan en kon ik enkel verklaren vanuit een commercieel oogpunt.
Maar ik vind het beangstigend dat de kritiek op vaccinaties vaak doorslaat naar een totale afwijzing van vaccinaties tegen o.a. polio, mazelen, pokken, … Het staat hier echt wel van vast dat deze vaccinaties miljoenen mensenlevens hebben gered. Pokken is als ziekte zelf uitgeroeid.
Ik kan je echt aanraden om je eens in te lezen in de gevolgen van het niet vaccineren tegen bovenstaande ziektes, o.a. in de Nederlandse bijbelgordel.
LikeLike
Beste Renaat,
Ik heb dat (polio dat (terug) voorkomt bij religieuze groepen in het noorden van Holland, die zich niet laten vaccineren) voorgelegd aan de homeopaat van mijn vriendin. Zijn antwoord was dat er al gevallen zijn geweeste dat bepaalde ziektes terug de kop opstaken, maar dat dit niet de “wilde” variant betrof, maar de “laboratorium”-variant, inderdaad, die van het vaccin. Hij drong dus aan dat hier dringend meer onderzoek over diende te gebeuren. Ik weet niet of dit correct is, maar ik moet toegeven dat het mij wel als plausibel overkomt.
LikeLike
“Ik heb dat (polio dat (terug) voorkomt bij religieuze groepen in het noorden van Holland, die zich niet laten vaccineren) voorgelegd aan de homeopaat van mijn vriendin. Zijn antwoord was dat er al gevallen zijn geweeste dat bepaalde ziektes terug de kop opstaken, maar dat dit niet de “wilde” variant betrof, maar de “laboratorium”-variant, inderdaad, die van het vaccin.”
Dat zijn van die uitspraken die mij de haren ten berge doen rijzen. Op welk onderzoek baseert ze zich om zulke uitspraken te doen? Ik heb de indruk dat ze wel heel hart probeert die uitbraken in de schoenen van de klassieke geneeskunde te schuiven.
LikeLike
“Ik heb ook al berichten gelezen hoe dat dat “wetenschappelijk” onderzoek in zijn werk gaat, en dat dat niet vrij is van kritiek. Ik ben een leek, ik kan daar geen diepgaande discussie aangaan met “wetenschappers”. Ik kan alleen maar rondom mij kijken. Ik stel vast dat elk segment in deze samenleving meer en meer op winst word afgesteld. Waarom zou dat dan anders zijn in de gezondheidszorg? En waarom zou dat niet gelden voor “wetenschappelijk onderzoek”? Dit is de kern van kapitalisme:winst maken. En ik ben op zich voor “wetenschappelijk” onderzoek, maar ik ben mijn vertrouwen in deze wetenschap kwijt geraakt, omdat die niet het algemeen belang dient, maar het alomtegenwoordige “winstdenken”.”
Even een analogie: de taak van de politie is om de samenleving te beschermen tegen schadelijke en misdadige activiteiten. Er zijn wetten die deze activiteiten bepalen, en regels voor hoe de politie kan en mag werken. Een meerderheid van de politieagenten doet zijn werk en draagt bij aan de veiligheid van de maatschappij. Het komt echter ook voor dat een politieagent zich laat omkopen door misdadigers en bepaalde criminele actitviteiten toelaat of zelfs ondersteunt, maar dat is dan een corrupte politieagent die ingaat tegen de principes van het insitituut. Is het bestaan van dergelijke corruptie een reden om het vertrouwen in het volledige politieapparaat te verliezen, of te stellen dat we beter af zouden zijn als er helemaal geen politie was?
Het lijkt mij hetzelfde voor de wetenschap. Wetenschappers werken volgens bepaalde principes en proberen om voor moeilijke vraagstukken de juiste antwoorden te vinden, om de samenleving de kans te bieden om de juiste beslissingen te nemen en problemen te vermijden. Als een wetenschapper deze principes overboord gooit en niet-aantoonbare uitspraken doet ten voordele van een industrie die hem financieel steunt, dan is hij een corrupte wetenschapper, net zoals een corrupte politieagent. Maar dat betekent nog niet dat alle wetenschap corrupt is, of dat we beter af zouden zijn zonder enig weteschappelijk onderzoek. Dergelijke corruptie bedreigt de integriteit van de wetenschap, en moet op alle fronten bestreden worden. Het is dan ook essentieel om te zorgen dat er financieel en politiek onafhankelijke instellingen voor wetenschappelijk onderzoek blijven bestaan.
LikeLike
Tijdens die lezing werden veelvuldig voorbeelden aangehaald van in dat land is er dat fout gelopen, en toen met dat vaccin dat. Soms werden studies aangehaald. Vaak werd aangedrongen op dringend meer studies. Je komt dus in een welles-niets spelltje, waar je als leek niet kan volgen/alles opzoeken. Dan denk ik, laten we kritisch zijn, en veronderstellen dat ze in hun lezing gewoon wat met cijfertjes beginnen te goochelen en mist te spuiten. Zou kunnen. Nu, dan kom ik bij mijn twee argumenten van hierboven waarom ik toch serieuse bedenkingen heb bij vaccinatie.
En ik moet toegeven, als er een kracht is die graag goochelt met “wetenschappelijke” cijfertjes, om te bekomen wat hun goed uitkomt, is het wel de grootindustrie. Dus bij mij heeft de reguliere wetenschap evenveel/weinig kredibiliteit als die zogenoemde “charlatans”. Ik weet het niet. Maar die twee argumenten vind ik wel zéér logisch klinken. (basishygiene belangrijker dan vaccinatie, en “verkopen” van het produkt vaccinatie om winst te maken)
En om eerlijk te zijn. Ik lees vaak berichten rond het geknoei met gewassen en dergelijke (GGO’s of noemen ze het?). Wetenschappelijk 100% safe zogezegd, maar plots blijken er toch allerhande problemen op te duiken. Ze zijn serieus aan het spelen met de bouwstenen van het leven. En let wel, niet voor “algemeen belang” (daar zou nog een logika inzitten), maar voor winst. En ik zou dat moeten vertrouwen omdat het, nogmaals, 100% “wetenschappelijk” veilig is?
Dus in die zin ban ik helemaal niet zo gechoqueerd/verbaast als jij door het antwoord van de homeopaat, maar kwam mij die als (erg) plausibel over.
LikeLike
Renaat,
Ik heb nog niet gehoord over terugkeer van polio in Noord Nederland. Ik woon in het noorden. Wel is er sprake van een mazalenepidemie die de komende weken nog wel groter gaat worden als de basisscholen weer beginnen.
Er is veel aandacht voor mensen die vanuit religieuze overwegingen niet willen inenten. De groep echter die vanuit antroposofische overweging niet willen laten vaccineren is echter veel groter. Maar deze laatste groep woont minder dicht bij elkaar dan de mensen van de biblebelt en hebben dus voordeel van de hoge vaccinatiegraad van hun omgeving.
LikeLike
Ik heb enkele ziektes genoemd waarvan ik overtuigd ben dat vaccinatie zeer belangrijk is en is geweest in de bestrijding. Hoewel ik me – gezien de discussie met Steven – kan voorstellen dat je denkt dat ik denkt dat polio is teruggekeerd in Nederland, heb ik dat nooit gezegd om de eenvoudige reden dat ik daar geen weet van had (en het dus blijkbaar ook niet klopt). Van mazelen wist ik wel dat dat het geval was.
Bij je verdere uitleg sluit ik me volledig bij je aan.
LikeLike
Steven,
korte reactie: https://www.youtube.com/watch?v=fIoh6lHnTd4
vanaf minuut 6 tot 10:20.
Ik begrijp je wantrouwen, maar het problemen en terechte kritiek geven geen validiteit aan de waarheidsgehalte of betrouwbaarheid van alternatieven. We hebben geen andere methode dan de wetenschappelijke om te achterhalen of een bepaalde geneeskundige handeling werkt.
Maar ik sta open voor mensen die mij het tegendeel kunnen aantonen en betrouwbare ‘alternatieve’ methodes voor de werking van middelen kunnen aanbrengen.
Om aan te tonen dat wetenschappen wel degelijk zelfkritisch is (wat niet betekent dat elke wetenschapper dat is en er niet veel gelogen en bedrogen wordt) verwijs ik graag naar dit wetenschappelijke rapport: http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2
Om één ding (over GGO’s) te citeren dat in het rapport staat:
“When working as advertised, we find that top-down innovation as promoted by the large market economies, directed at advancements
in agriculture (which ironically is maintained by extra-market subsidies), undermines the stated national and international goals of poverty reduction, sustainability, and increases food insecurity.”
Ik moet een even zelfkritisch en onderbouwd rapport in de ‘alternatieve’ wereld nog tegenkomen.
LikeLike
Beste Renaat, volgend verhaal heeft mij meer sympathie doen krijgen voor homeopathie. Het is mss een stom verhaaltje, maar ik heb er toch geen verklaring voor. Mijn zoontje, van toen een jaar of vier, heeft zich ooit bezeerd aan zijn trampoline, tmoet iets geweest zijn met statische elektriciteit of zoiets. Weet niet juist. Soit, hij had een angst van zijn trampoline gekregen, en hoe enthousiast ik ook probeerde, ik kreeg hem niet op de trampoline. Hij was er effectief bang van geworden. Mijn vriendin, overtuigde aanhangster van homeopathie, stelde voor om ermee nr haar homeopaat te gaan. Ze is zonder mijn zoontje naar de homeopaat is gegaan, en heeft het homeopathische middel “stiekem” toegedient aan mijn zoontje (dus er kan volgens mij geen sprake zijn van placebo?). Zijn angst was onmiddellijk weg. Ik kan dat alleen maar vaststellen, alhoewel ik geen verklaring ervoor heb. Dit en (andere verhalen) heeft mij toch tot de overtuiging gebracht dat homeopathie zijn waarheid heeft, ondanks niet alles duidelijk is. Ik ben het zowiezo met je eens dat zéér veel praatjesmakers zijn in de “alternatieve branche”, maar af en toe kom ik zon verhalen tegen die, ondanks mijn sceptisisme, mij doen geloven dat homeopathie zijn waarheid heeft. Ik weet niet wat jou reactie daar op is? Vriendelijke groet
LikeLike
Steven,
voor het eerst wil ik je bedanken voor het verdedigen van mijn – soms hard overkomende – manier van discussiëren.
Ik zal nooit iets afdoen aan ervaringen van mensen met homeopathie of andere ‘alternatieve’ geneeswijzen. Ik stel je verhaal dus niet in vraag, net zomin ik de positieve ervaringen van anderen in vraag stel. Wat ik wel in vraag durf te stellen is het gegeven dat het homeopathische middel er voor heeft gezorgd dat je zoontje over zijn angst is heen geraakt. Waarom je zoontje dan wel over zijn angst is heen geraakt? Het is bijna onmogelijk om concrete situaties te beoordelen, al zijn er verschillende verklaringen mogelijk. Spontane genezingen is één van de redenen waarom homeopathie zo vaak lijkt te werken. Ik sluit zeker niet uit dat zo iets ook speelt bij irrationele angsten, een menselijke geest werkt nu eenmaal soms erg vreemd.
Ook als er enige contact is geweest tussen die vriendin en je zoontje, is placebowerking niet uit te sluiten.
Het verhaal doet me een beetje denken aan een jongen die op zijn 10 jaar horrorfilms heel beangstigend vond, maar op zijn 11de er dol op was zonder dat daar een aanwijsbare reden voor was. (Ik ben mij er bewust van dat die verhalen niet gelijk zijn, maar het toont wel aan dat er soms rare dingen spelen in iemand geest.)
Overigens moet ik er ook bij zeggen dat je zoontje geen klassieke homeopathie heeft gekregen. Sommige klassieke homeopaten zouden hier zelf over kwakzalverij durven spreken omdat het middel hier onmogelijk op een correcte manier aangepast is kunnen worden aan de patiënt.
Een van de redenen waarom ik zo hard tegen homeopathie inga, is dat het alle kenmerken heeft van geloof. Er zijn immers – buiten anekdotische bewijzen (zoals het verhaal van je zoon) – geen bewijzen dat het effectief werkt.
Geloof hoort volgens mij niet thuis bij geneeskundige behandeling. Homeopathie is er in geslaagd zichzelf een wetenschappelijk kleedje aan te meten en is er in geslaagd ‘in te breken’ in de normale geneeskunde. Men zal dus wel wat opgeleide artsen vinden die homeopathie toepassen maar weinigen die aan handoplegging doen. Nochtans zijn de wetenschappelijk argumenten voor de werkzaamheid van een vergelijkbaar niveau en is wat mij betreft homeopathie dus fundamenteel tegenstrijdig met de klassieke geneeskunde.
Overigens is dat niet enkel mijn visie en de visie van de grote meerderheid van de artsen, ook veel homeopaten delen die visie. Zo wordt op de url die ik eerder gaf (http://www.homeopathienetwerk.nl) echt wel gepleit tegen de gewone geneeskunde.
Daarmee is homeopathie helemaal niet zo onschadelijk als sommigen misschien denken. Ook de vaststelling dat er dient bespaard te worden in de sociale zekerheid vind ik moeilijk te combineren met het gegeven dat veel mutualiteiten homeopathische behandelingen deels terugbetalen.
Ik blijf sowieso met de vraag zitten waarom homeopaten er niet in blijken te slagen om bewijs te leveren van de werking. De argumenten die worden aangebracht waarom dat het onmogelijk is die bewijzen te leveren zijn erg zwak.
Ik citeer even Wikipedia, niet omdat het een erg wetenschappelijk bron is, wel omdat men daar prima verwoord waarom men de werking van homeopathische middelen wel te bewijzen moet zijn:
“Aanhangers van de homeopathie trekken de resultaten van dubbelblinde en andere objectief wetenschappelijke onderzoeksmethoden in twijfel omdat dit soort onderzoek in de homeopathie niet mogelijk zou zijn; de klassiek homeopathische behandelmethode behandelt volgens zeggen niet het symptoom, maar de patiënt als geheel (holistisch) waarbij het middel specifiek op een patiënt afgestemd moet worden. Vaak worden homeopathische middelen echter helemaal niet op de persoon afgestemd maar alleen op de symptomen, zoals bij de klinische homeopathie. Een dubbelblind onderzoek van een bepaald homeopathisch middel is dan wel mogelijk. Een andere mogelijkheid is een groep patiënten die aan een bepaalde aandoening lijdt elk een op de individuele patiënt afgestemd middel te laten voorschrijven, maar daarna de helft van de middelen te vervangen door een (andere) placebo. In dat geval wordt niet een bepaald homeopathisch middel getest, maar de homeopathische behandeling van een bepaald ziektebeeld.”
Al jaren kan eender welke homeopaat die de werking van homeopathie kan aantonen, 1 miljoen dollar verdienen. Is het niet veelzeggend dat niemand zich er aan waagt de werking er van te bewijzen?
Als iemand met kennis van dubbelblind onderzoek en wetenschappelijke methodes waarom het onmogelijk is om de werking van homeopathie wetenschappelijk te toetsen, dan hoor ik dat graag.
LikeLike
Wat stond er deze week in de krant: de klassieke geneeskunde schrijft enorm veel anti-depressieva voor , al jaren vraagt men aan dezelfde artsen om minder anti-biotica voor te schrijven en dan gaan jullie kritiek gaan geven om homeopathie!!!
Het is natuurlijk waar dat er kwakzalvers zijn in de homeopathie.
Heb genoeg voorbeelden van mensen die bij de reguliere geneeskunde gingen en nu hierdoor al jaren pilletjes voor hun maag moeten nemen door jaren te straffe medicatie!!
Het probleem is dat de klassieke geneeskunde op korte termijn kijkt en zoals een dokter me zei : als de patient binnenkomt moet hij al genezen zijn en geven ze liever een klassiek middel.
LikeLike
Wat je doet is het creëren van een vals dilemma (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma). Het is niet omdat er terecht heel wat kritiek kan gegeven worden op de klassieke geneeskunde, dat de kritiek op de homeopathie niet terecht is of dat men daarmee kan aantonen dat de homeopathie werkt.
Jij gaat zelf zover dat je vind dat mensen geen kritiek mogen hebben op de homeopathie, omdat er fouten gebeuren in de klassieke geneeskunde. Dat is dan weer een vorm van Tu quoque-argument (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque).
Het zou fijn zijn als je eerlijk en correct in discussie zou gaan. In zo’n discussie heeft kritiek op de klassieke geneeskunde haar plaats, maar wijzigt dit niets aan de mogelijke validiteit van kritiek op andere geneeswijzen.
Als je mij naar betrouwbare bronnen kan verwijzen die aantonen dat homeopathie werkt dan zo ik die graag krijgen.
LikeLike
Dank voor je antwoord. Interessant om te lezen.
LikeLike
Leuk voorbeeld, Steven, maar dat bewijst nog niet de inherente (niet-placebo) werking van homeopathie. Verschillende verklaringen zijn mogelijk, zoals spontane genezing, waar door sceptici snel aan wordt gedacht. Maar iets anders wat ik wil aanhalen en een rol kan spelen: het was geen dubbelblinde proef: je vriendin wist dat ze dat middel toediende (en ze is nog eens partijdig ook, in de zin dat ze op voorhand al voorstander van homeopathie is). We stellen dan wel vast dat als men zo’n homeopathisch middel dan eens dubbelblind gaat testen (dat de behandelaar zelf ook niet op de hoogte is van of ze wel het bewuste middel toedient) bij grotere (om statistische afwijkingen en anekdotes van spontane genezingen te vermijden), gerandomizeerde populaties (willekeurige toekenning van patienten aan behandelingsstrategieen), er geen statistisch relevante hogere genezingskans meer waar te nemen is van het homeopathische middel (vergeleken met geen behandeling, reguliere behandeling en placebobehandeling). En dat is nu al zo vaak gebeurd met geteste homeopathische middelen, dat we op een gegeven moment toch eens moeten erkennen dat het te onwaarschijnlijk is geworden dat homeopathische middelen een inherente werking hebben. Ik weet niet vanaf wanneer jij zoiets zou gaan erkennen, maar bij mij is dat punt nu toch al wel gepasseerd.
LikeLike
op één vlak ben ik het met die “behandelaar” van Steven LIM het alvast eens : het belang van ademen kan nauwelijks overschat worden 😉
Dit gezegd zijnde
1)klassieke medicijnen werken soms ook op een “homeopathische manier” http://www2.hull.ac.uk/newsandevents-1/newsarchive/2008newsarchive/february/antidepressants.aspx
maar met tonnen meer nevenwerkingen.
En
2) niet alle “alternatieve geneeswijzen” werken volgens de “verdunning”, wat hier, terecht,naar de prullenmand wordt verwezen.
En ja, erkenning van osteopaten zou een wereld van verschil maken : échte, goedwerkende en goedopgeleide osteopaten smeken hier al jaren voor. Zo kan de titel beschermd worden, en worden de kwakzalvers eruit gekegeld.
LikeLike
Ik denk dat er in de klassieke geneeskunde – zeker in België, in b.v. Nederland zou dat veel minder het geval zijn – nog te veel en te snel medicatie wordt voorgeschreven. Dat gaat o.a. voor antidepressiva, antibiotica (is de laatste jaren wel aan het minderen), Rilatine, …
Ook zou er mijn inziens veel meer aandacht moeten zijn voor bewegen, gezond eten, ontspannen (het niet laten meesleuren in onze hectische maatschappij), preventie, …
Natuurlijk spelen effecten zoals o.a. het placebo-effect ook bij klassieke geneeskunde.
Dat betekent overigens niet dat het op dezelfde manier werkt als de manier waarop homeopaten denken dat homeopathie werkt. De achterliggende principes zijn zelf zo fundamenteel anders, dat het een behoorlijke mentale spagaat vraagt om beide methodes toe te passen.
Osteopathie is één van de weinige ‘alternatieve behandelingswijzen’ waarvan wel aangetoond wordt dat ze in sommige specifieke gevallen werken. Dat de herkenning een wereld van verschil zou maken betwijfel ik toch, gezien de beperkte bruikbaarheid van Osteopathie.
Als osteopathie erkend wil worden, dan zullen ze ook bereik moeten zijn om hun achterliggende – en aantoonbaar verkeerde – historische uitgangsprincipes los te laten. Zo bestaan er geen vochtstromen in beenderen van de schedel en is er geen sprake van pulsatie van het hersenvocht waardoor het dus ook onmogelijk is om via het betasten van de schedel tot diagnoses te komen.
De slachtoffers die (slechte) osteopathie de laatste jaren heeft gemaakt, vergroot natuurlijk de weerstand tegen enige vorm van erkenning aanzienlijk.
LikeLike
@ Renaat: bespaar je de moeite van al dat tikwerk! Je kan iemand die irrationele denkbeelden koestert niet overtuigen met rationele argumenten. Iedereen heeft tenslotte zijn eigen manieren om de banaliteit van het leven wat kleur te geven.
De ene zit op café te kletsen en pinten te pakken, de andere gaat sporten. Sommige mensen verkopen of consumeren dan weer graag zweefklets. Het idee dat er ‘iets’ meer moet zijn is veel draaglijker dan te erkennen dat het universum compleet onverschillig is voor het wel en wee van de mensheid (zie ook eender welke theïstische godsdienst).
Als ik discussieer met aanhangers van homeopathie, Bach-bloesems, handopleggingen, acupunctuur, of wat dan ook, vermeld ik steevast dat ik zelf ook niets liever zou willen dan dat die dingen zouden werken.
Maar ik vraag me dan ook altijd af waarom de aanhangers van dergelijke behandelingen steevast de bewijslast omkeren. Zij doen een ‘straffe’ uitspraak, namelijk dat een bepaald ritueel of niet met de natuurkunde/fysica overeenstemmend product een medische werking heeft. Vreemd genoeg vinden ze dan bij kritische opmerkingen dat jij als scepticus moet aantonen dat hun bewering onjuist is. Terwijl het toch aan degene is die een stelling formuleert om deze te bewijzen. Inderdaad liefst via dubbelblind onderzoek, zodat drogdenken en beïnvloeding door de betrokkenen vermeden wordt.
Ik krijg dan meestal de opmerking: “Ach ja, jij bent gewoon niet spiritueel ingesteld!” Tja, wat mij betreft is ware spiritualiteit en het gebruiken van je geest onlosmakelijk verbonden met zoveel mogelijk rationaliteit, ethisch samenleven en steeds proberen te achterhalen wat je werkelijke behoeften zijn (zie Epicurus).
LikeLike
Over vaccinaties: http://www.vaxinfopro.be/spip.php?article735&lang=nl&retour=1
Placebo effect werkt trouwens ook bij dieren; dat lijkt me nog fascinerender….
LikeLike
Renaat, ik juich je kritische visie toe.
Alleen lijk je nu een beetje eenzijdig en zwart-wit te redeneren.
Blijf dus kritisch tegenover alle geneeswijzen maar wees wel objectief. Ik zie je enkel argumenten naar voor halen om homeopathie af te breken en de klassieke geneeskunde op te helderen. Het zou je sieren het omgekeerde ook eens te doen – want zo’n argumenten en studies bestaan wel degelijk – en daarmee niet je eigen gelijk proberen te halen, maar je een compleet objectief beeld te vormen, waarop je dan je mening kan baseren.
In alle wetenschappen, ook in de klassieke geneeskunde, worden elk jaar honderden theorieën die tot nu toe voor waar zijn aangenomen, helemaal omgegooid, omdat ze door nieuwe onderzoeksmethodes merken dat de bal mis is geslagen. Dat is zowel in de klassieke als in de homeopathische geneeskunde het geval.
Ik ben dus geen believer van één of ander, maar probeer de voor- en nadelen van beiden objectief te bekijken.
Daarnaast heb ik zelf ook eens de EAV-test geprobeerd, om mijn enorm sceptiscisme erover te testen, en de test heeft zaken aan het licht gebracht die ik zelf al wist maar die de ‘begeleider’ nooit kon weten. Medische, harde bewijzen terwijl hij mijn dossier niet had kunnen inkijken – wegens geen arts – en waar ik ook nog niets over had gezegd. Voor mij was dat één van de afdoende argumenten om wel overtuigd te zijn van de werking ervan.
Blijf kritisch, word objectief.
LikeLike
ElElios, het is toch gewoon een kwestie van consistent objectief en kritisch te zijn? Het goede aan reguliere wetenschap is dat hypothesen getest worden en inderdaad vaak weerlegd worden. Dus dan heeft men ook homeopathie meerdere keren getest en uit die tests bleek dat er geen inherente werking was, dat er geen verschil met placebo was, dus zo werd homeopathie net als vele andere hypothesen in de geneeskunde gefalsifieerd. Alleen stellen we vast dat er homeopathie believers blijven, die dus niet meer de reguliere wetenschap erover volgen. En zo komen die believers dus bij de pseudowetenschap terecht. Hetzelfde met die EAV: als wetenschapper weten we ondertussen dat louter anekdotes (straffe verhalen) niet tellen. Enkel als er vele anekdotes zijn die op een betrouwbare manier tot stand kwamen, wordt het wetenschappelijk betrouwbaar. En doorheen de jaren hebben wetenschappers veel gedaan om betrouwbaarheid bij experimenten te vergroten (door dubbel blind, gerandomiseerd,…) zodat vele cognitieve biases worden uitgesloten.
Uiteindelijk komt het erop neer om consistent kritisch te zijn, en niet zomaar arbitrair één theorie meer geloofwaardig achten dan een andere als die geen extra empirisch bewijs heeft (en zeker niet als empirisch bewijs quasi nihil is). Uit wat ik van Renaat lees, zou ik vermoeden dat hij consistent kritisch is. En homeopathiebelievers zijn dat dan niet, want die doen te veel aan kersenplukken en hechten te veel belang aan individuele straffe anekdotes en onderschatten hoogstwaarschijnlijk het effect van een aantal door psychologen goed bestudeerde cognitieve biases.
LikeLike
” Ik zie je enkel argumenten naar voor halen om homeopathie af te breken en de klassieke geneeskunde op te helderen. Het zou je sieren het omgekeerde ook eens te doen – want zo’n argumenten en studies bestaan wel degelijk – en daarmee niet je eigen gelijk proberen te halen, maar je een compleet objectief beeld te vormen, waarop je dan je mening kan baseren.”
Ik denk dat enkel mensen die mijn posts zeer selectief lezen, tot die conclusie zouden komen.
“In alle wetenschappen, ook in de klassieke geneeskunde, worden elk jaar honderden theorieën die tot nu toe voor waar zijn aangenomen, helemaal omgegooid, omdat ze door nieuwe onderzoeksmethodes merken dat de bal mis is geslagen. Dat is zowel in de klassieke als in de homeopathische geneeskunde het geval.”
Wetenschappelijk theorieën worden soms bijgeschaafd, maar veel minder vaak radicaal omgegooid. Hoewel dat soms gebeurt, is dat eerder uitzonderlijk, maar je mag je gerust met cijfers of voorbeelden aantonen dat ik daar ongelijk in heb.
In homeopathische ‘geneeskunde’ is dat dan weer helemaal niet het geval, en dat is net één van de problemen. De ‘theorieën’ in de homeopathie zijn helemaal niet wetenschappelijk. Bovendien is één van de kenmerken van homeopathie dat men niets wijzigt aan de achterliggende theorieën, hoewel er geen bewijzen zijn dat ze correct zijn of zouden kunnen zijn.
Ik kan me eerlijk gezegd niet van de indruk ontdoen dat je weinig van homeopathie weet, als je beweert dat de homeopathische geneeskunde regelmatig haar theorieën omgooit.
“Ik ben dus geen believer van één of ander, maar probeer de voor- en nadelen van beiden objectief te bekijken.”
Om te kunnen oordelen over de voor- en nadelen, dient men eerst te weten over de beweerde voor- en nadelen ook effectief bestaan. En daar loopt het mis met homeopathie.
“Daarnaast heb ik zelf ook eens de EAV-test geprobeerd, om mijn enorm sceptiscisme erover te testen, en de test heeft zaken aan het licht gebracht die ik zelf al wist maar die de ‘begeleider’ nooit kon weten. Medische, harde bewijzen terwijl hij mijn dossier niet had kunnen inkijken – wegens geen arts – en waar ik ook nog niets over had gezegd. Voor mij was dat één van de afdoende argumenten om wel overtuigd te zijn van de werking ervan.”
Anekdotische bewijzen zijn in de wetenschap gelukkig geen bewijzen. Ik heb in mijn posts hiervoor vele kritische vragen gesteld, en die blijven telkens onbeantwoord.
Ik geloof echt wel dat je positieve ervaringen hebt, maar diezelfde ervaringen zijn ook te vinden voor gebedsgenezers, genezing met kristallen, tientallen verschillende diëten, bezoekjes aan Lourdes, … Denk jij dat al die methodes een effectieve werking hebben die verder gaan dan de placebowerking, spontane genezing, …?
“Blijf kritisch, word objectief.”
Dat ben ik volgens mij beiden en gelukkig zijn er anderen die dat inzien.
Heb je ook de url’s bekeken die ik heb opgegeven. In verschillende van die filmpjes waar ik naar verwijs krijgen homeopaten ruimschoots de gelegenheid hun visie te verdedigen. Dat ze daar blijkbaar niet goed in slagen, zegt misschien veel over homeopathie.
Nog wat kijkplezier:
LikeLike
Steven, ik ben blij dat je terug veganistisch gaat eten. Alleen jammer dat het via een pseudowetenschappelijke weg gebeurde, maar goed, soms zeggen die ook nog eens iets corrects. Als vuistregel blijft wel dat als wij gezondheid, leven en welzijn van onszelf en anderen echt belangrijk vinden, we het ons niet kunnen veroorloven om te veel bezig te zijn met pseudowetenschappelijke geneeskunde (zoals EAV’s).
LikeLike
Los van deze discussie (die ik probeer te volgen, maar kost wel een nachtje) is het inmiddels wel duidelijk dat veganistisch eten sowieso goed doet, voor je lichaam en voor je gevoel dat je niet meer meedoet aan dierenleed.
In november start weer een Vegan challenge, krijg je lekkere recepten: http://www.veganchallenge.nl
LikeLike
Volgens mijn deskundige visie is er iets mis met de Atlas van Steven 😉
LikeLike
Hoe gaat het inmiddels met jou?
Heb je het dieet kunnen volhouden?
Hopelijk heb je winst geboekt!
Mvg
LikeLike
Ik heb de test ook laten doen, in functie van reflux en krampen bij mijn baby en, hoewel het dieet niet gemakkelijk is, het werkt perfect! Koemelkallergie is de voornaamste vaststelling samen met nog wat groenten die ik in de eerste fase niet zal mogen eten. Ik vind het een aanrader, maar sta dan ook open voor alles op voorwaarde dat het maar werkt! Goed topic en er zit nog duidelijk wat scheef in onze visie op geneeskunde als ik de reacties zo lees. Spijtig! En vooral spijtig dat het zo agressief geschreven is.
LikeLike
Zie jij geen agressie die er in werkelijkheid niet is?
LikeLike
Hoi, ik ben opzoek naar je 2e blog hierover. Een evaluatie over het nu bevallen is 🙂 Heb gezocht, maar niet gevonden. Heb je een link of een reactie hierover? Grtjs!
LikeLike