Wellicht zal ik vandaag een aantal van mijn lezers ontgoochelen. Want ik heb sinds enkele dagen een smartphone, meer nog, een iPhone. Apple scoort niet zo goed in de Greenpeace lijst van Elektronica producenten, er zijn al meerdere reportages geweest over de sociale en ecologische mistoestanden in de productiecentra. Gisteren komt er dan nog een bericht dat het bedrijf niet langer wil voldoen aan de ecologische eisen van de Amerikaanse overheid, en nu heb ik zo’n ding in mijn zak zitten.
Ik liep al enkele weken met het idee rond en heb ook verschillende mensen advies gevraagd over wat de beste keuze zou zijn. Is het met het oog op de verkiezingscampagne niet belangrijk om kort op de bal te kunnen spelen via Facebook of Twitter? Soms denk ik van wel, soms denk ik dat dit geen verschil zal maken.
Misschien is het maar een flauw excuus maar ik wil hiermee ook wel testen of zo’n slimme telefoon ook mogelijkheden biedt tot ecologischer leven. Ik ben nog volop op ontdekkingsreis in de wereld van ‘apps’ en heb toch al wat dingen gevonden. Waar ik ook ben, ik kan bijvoorbeeld meteen zien waar de dichtste bus- of treinhalte is en wanneer er een bus of trein komt. Ben ik ergens op zoek naar een veggie-restaurant? Ik krijg een lijstje met de verschillende mogelijkheden op loopafstand. Een andere reden voor mijn aankoop is dat een kameraad van mij bezig is met de ontwikkeling van een ‘location based applicatie’ om sociale en ecologische verspilling tegen te gaan. Bijvoorbeeld: ik heb een overschot aan salade in mijn moestuin. 
Ik stuur via de applicatie een berichtje naar alle mensen in bijvoorbeeld een straal van 500 meter, wie wil komt de sla halen. Of iemand in mijn buurt moet een kast naar boven dragen, en zoekt hulp en kan op die manier snel iemand oproepen. Deze applicatie ‘zone-it’ zal in het najaar gelanceerd worden in Gent, en dat wil ik ook wel proberen.
De iPhone kost een pak geld (630 euro). Ik heb er wel voor gekozen om bij Ello te blijven, de volgens mij toch meest verantwoorde telefoonoperator. Het ‘kind’ in mij is ook erg blij met allerlei leuke extraatjes. Zo krijg ik nu bij het lopen tijdsaanduidingen en aanmoedigingen (en zelfs felicitaties van Lance Armstrong), er zit een kompas op (handig om zonnepanelen juist te positioneren), ik kan meteen foto’s en filmpjes online zetten en nog een boel zaken die ik nog moet leren kennen. En zoon Adam vindt zijn papa nu helemaal ‘cool’.
Of het allemaal echt de moeite is kan ik misschien binnen enkele maanden eens bekijken. Dus niet meteen naar de winkel lopen om mijn voorbeeld te volgen!
Low Impact Man 
Ik denk wel dat je met een smartphone heel wat kan besparen. Inderdaad op het vlak van mobiliteit (voor autogebruikers bespaart een GPS heel wat kilometers, kan het monitoren van je brandstofverbruik je aanzetten tot minder rijden, ….), maar ook minder papierverbruik (ebooks en magazines lezen wanneer je onderweg bent, notities nemen, vouchers digitaal bij de hand hebben). Bovendien vervangt hij aparte GPS-toestellen, digitale fototoestellen/camera’s, dictafoons, enz.
LikeLike
Naast die minder kilometers (en minder gevaarlijk kaartlezen) dat de GPS heeft gebracht, bracht het ons ook een behoorlijk toenamen van sluipverkeer.
LikeLike
Hey Steven. Ik ben ook al een tijdje schuldig aan het gebruik ervan. Benieuwd welke eco apps ik via jou zal ontdekken!
LikeLike
Als Mac-fan (heb iMac, iPad en iPhone) moest ik toch even reageren. Ten eerste gefeliciteerd met je nieuwe aanwinst. Zo’n ding kan een echte meerwaarde bieden. Snel op internet, eenvoudig je mails nakijken zonder daarvoor een computer te moeten opstarten (minder stroom), vlugger reageren, …
Ello vind ikzelf niet de beste keuze als je mobiel gaat. Want ik zie dat je voor ongeveer 12 euro 400Mbyte krijgt. Bij Mobile Vikings heb je voor 15 euro een uur bellen, enkele duizenden SMS-berichten én 2Gigabyte aan datavolume. Qua prijs zijn die volgens mij niet te kloppen, en dat bovendien allemaal in een pre-paid (dus zonder facturen).
Ik weet trouwens niet of Apple zo slecht scoort. Volgens hetgeen jij laat zien op de link van Greenpeace staan ze toch netjes op de derde plaats. Maar ik vrees dat die link gedateerd is, want volgens laatste berichten is HP serieus achteruit gevallen.
Wat dat EPEAT betreft waar Apple is uitgestapt. Ik denk niet dat ze ecologie opzij schuiven, ze gaan (volgens hen) niet langer akkoord met de verouderde manier waarmee ze meten hoe ecologisch iets is. Als in die EPEAT bijvoorbeeld geen referentie zit voor tablets en smartphones (wat toch een groot stuk van de computermarkt weet in te palmen), dan is dat inderdaad aan een grondige revisie toe. (meer info hierover kan je hier vinden: http://tweakers.net/nieuws/83071/apple-milieucertificaat-epeat-test-producten-onvolledig.html)
Nog een laatste bedenking. Once you go Mac, you don’t go back. Ik ben vorig jaar volledig geswitcht, en los van de ecologie, het zijn prachtige producten waar een Windows-PCtje helaas in geen mijlen kan aan tippen. En op deze opmerking zullen wel reacties komen, maar dat is van mensen die een Apple-computer nog nooit van kortbij hebben gezien, laat staan ermee gewerkt. Want iedereen die ermee van wal steekt is laaiend enthousiast, en dat gaat niet om de looks maar het gebruiksgemak.
De iPad is trouwens ook een grote meerwaarde. Weeral krijg ik commentaren daarop, maar vooral van mensen die zo’n ding nog nooit hebben vastgenomen. Ik gebruik het dagelijks in de les, hang het aan de dataprojector en projecteer zo mijn cursussen terwijl de leerlingen achter hun computer het materiaal kunnen downloaden. Geen blaadje papier meer! En zieke leerlingen krijgen netjes een mailtje met de gemiste pagina’s, dus overschrijven is er ook niet meer bij.
ps: Stuur gerust een mailtje als je vragen hebt over dat ding of een specifiek app zoekt, want na een dik jaar weet ik er toch al wat terug te vinden.
LikeLike
Veel Mac-toestanden zijn prachtige apparaten, maar de huidige Windows-besturingssystemen, andere niet-Mac-software en niet-Mac-apparaten moeten wat gebruiksvriendelijkheid betreft echt niet veel meer onderdoen voor een Mac. Ooit stonden Mac met kop en schouder boven de rest uit wat gebruiksvriendelijkheid betreft, dat gigantische verschil is nu toch aanzienlijk kleiner geworden.
En voor je beweert dat ik dan wel nooit een Mac van dichtbij zal hebben gezien, ik werk al meer dan 20 jaar met Mac-computers (heb er vier (tweedehandse) ‘versleten’) maar heb onlangs een hp-laptop aangekocht. Niet dat ik geen Mac meer wilde, maar ik heb de voor en nadelen grondig overwogen en heb – ook rekening houdend met het financieel interessant aanbod dat ik kreeg – uiteindelijk toch voor een Windowscomputer gekozen. Voor wat ik er met doe (en dat denk ik vergelijkbaar is met het gebruik van een groot aantal consumenten) werkt dat ding prima. Ja, af en toe blokkeert mijn computer, vaker dan dat bij mijn Mac’s gebeurde (al waren die dus ook niet probleemloos), maar nooit met ernstig gevolg.
LikeLike
Op de volgende site geeft Apple nog meer uitleg bij hun aanpak. Het is dus allemaal veel genuanceerder dan men in de pers weeral laat uitschijnen. http://www.apple.com/environment/renewable-energy/
LikeLike
Persagentschap Reuters heeft er ook aandacht aan besteed. Lees meer op: http://blogs.reuters.com/mediafile/2012/07/12/apple-greenpeace-renewable-energy/
LikeLike
Steven, ik hoop dat we ondertussen de fase voorbij zijn waarbij we elkaar met de vinger gaan wijzen als we iets aankopen dat misschien wel eens grondstoffen zou kunnen bevatten 😉 Zelf kan ik die nieuwprijs er niet aan hangen (en heb dus een exemplaar van 4 jaar oud 2de hands gekocht), maar hij zal ongetwijfeld zijn nut bewijzen. Zelf zet ik mijn computer veel minder aan sinds ik m’n iPhone heb, ik vermoed dat je met wat een nieuwe iPhone allemaal kan misschien zelfs je computer helemaal niet meer nodig zal hebben.
LikeLike
Waarom ademt je hele bericht zo een (katholiek?) schuldgevoel van “ik ben een zondaar.”? Als er al een duurzame toekomst in het verschiet ligt zal die gerealiseerd moeten worden ‘doorheen’ onze bestaande toestand en niet door er van weg te lopen. Die felicitaties van Armstrong, daar moet je je wel over schamen!
LikeLike
Het is een illusie, waar veel mensen graag aan vasthouden, dat we ‘onze huidige levensstijl’ voldoende kunnen verduurzamen.
We zullen er – ook met technologie – niet in slagen ons huidige verplaatsingensgedrag, voedselconsumptiepatroon, … duurzaam maken.
Dat is geen kritiek op Steven, die ontzettend veel doet en een behoorlijk kleine ecologische voetafdruk heeft.
LikeLike
Dag Steven, het is een lastig aspect aan eco willen leven. Vaak is het niet eenduidig wat de minste schade aanricht. Een gps doet mensen minder verkeerd rijden (ecowinst) maar ook nieuwe bestemmingen proberen(verlies). Een iphone kan veel plezier bezorgen, winst in tijd en verplaatsing, … Schuldgevoelens en plezier in het leven zijn soms moeilijk uit elkaar te houden. Ik pleit voor minimumdrempels. Vb auto’s max 120 gr laten uitstoten en wie dan een vier maal vier wil, doet maar. Bij een ipone zou ik zeggen dat je dan best minimum er drie jaar mee aan de slag gaat, … Vliegen binnen een straal van 500 km verbieden. Als we de excessen aanpakken en tegelijk ruimte laten voor individuele vrijheid, vinden we misschien de juiste balans. Zomaar elk zijn goesting laten doen, gaat niet meer. De uitstoot van de auto van mijn buurman schaadt mijn gezondheid (who : diesel lucht veroorzaakt kanker, doodt mensen, klimaatopwarming, minder olie voor mijn kleinkinderen). Een maximumuitstoot mag dan worden opgelegd. Maar mijn buurman koopt geen iphone en is op dat vlak minder vervuilend, …
Of zoals de weightwachters doen met punten tellen. En ieder krijgt punten volgens zijn hectare waar elke mens recht op heeft.
LikeLike
Al wat je opnoemt kan je met iedere smartphone. Mijn 150euro android toestel doet net hetzelfde zonder de propretiere apple zever.
LikeLike
hey birger, kan je me laten weten welk fantastisch Android toestel dat is ?
LikeLike
Elk android toestel die je kan vinden in de winkel beschikt over wifi, gps en de google play store zodat je alles kan instaleren en opzoeken wat je wil
LikeLike
Dag Bicky, een iPhone is iets meer dan Wifi en GPS …
LikeLike
Wel, dat bedacht ik ook. Met Android heb je meteen Open Source-software, wat mooi aansluit bij de commons-gedachte. Ik vind een iPhone ook een aantrekkelijke gedachte, maar denk dat – mocht ik ooit een smartphone kopen – dat ik naar open source-oplossingen zoek.
Zelfde voor je computer: alles eraf en Ubuntu erop! (op 26 oktober kan je tijdens een Ubuntu-party in Vooruit je computer laten resetten ;)).
LikeLike
@Bart, Eco-kasbons, net waar ik het vandaag over had. En ecologisten kunnen dat dan opsparen en eventueel doorverkopen. Cap en trade voor burgers.
Ik laat me trouwens ook geen schulgevoelens aanpraten over mijn aankopen. Want je moet de dingen inderdaad op lange termijn bekijken. En als mijn Mac het vijf jaar of meer kan uitzingen (hopelijk, maar de ervaring van vrienden laat vermoeden van wel…), dan is dat veel beter dan mijn HP laptops die het 16 maanden hebben uitgezongen en toen onherstelbaar stuk gingen. Zonde van een laptop met Windows Vista en 4 giga ram, zonde van het geld en de grondstoffen, …
En een iPad is inderdaad ook een investering, ook qua grondstoffen, maar ik werk daar verdomd veel op, en dat is ook energiewinst. Ik zou graag eens een studie zien die deze afweging kan maken, grondstoffen tegenover energiewinst…
LikeLike
MijnMacBook Pro zal het wel zo lang niet uitzingen. Hij is nu 18 maanden oud en heeft net zijn 3e (!!) moederbord ontvangen. De laatste keer voor een defecte videokaart en aangezien die bij Apple vastgelijmd zitten op het moederbord kan men niet enkel de videokaart vervangen. Na veel getelefoneer en op mijn strepen staan is de laatste vervanging ook onder garantie gebeurd, maar had ik dat niet gedaan had dan had dat nieuw moederbord mij 600 EUR gekost (bovenop de 2,100 EUR die de laptop al gekost heeft). Voor mij dus geen Mac meer in de toekomst.
LikeLike
De trend voor meer tablets en smartphones en minder computers is al een tijdje aan de gang. http://www.standaard.be/mobilia/cnt/DMF20120712_014
@birger
Uiteindelijk is Android de “net-niet-technologie”‘. Het is even goed als Apple, maar “net niet”. En ik zie dat alle dagen. Android-gebruikers die hun toestel omruilen voor een Apple. Ik vermoed dat je opmerking ook is ingegeven door een gebrek aan kennis over Apple-producten. Maar als je ook een iPhone hebt, dan zou ik eens de argumenten willen weten waarom Android even goed is.
Vervierduizendvoudiging van virussen op Android, programmeurs keren Android de rug toe, … , toch niet echt leuke berichten. Nochtans zou een beetje concurrentie niet slecht zijn voor de consument…
LikeLike
http://www.naviki.org/nl/naviki/apps/
LikeLike
Voor diegenen die nog twijfelen tussen Android smartphones of Apple iPhone, lezen best eens het volgende artikel, van iemand die van Apple switchste naar Android en van ellende terug naar Apple ging: http://www.welingelichtekringen.nl/tech/43786/ik-schakelde-over-van-iphone-naar-android-maar-ik-heb-spijt-dit-zijn-de-redenen.html
LikeLike
En toen startte de duizendste apple vs android discussie. Wie lang genoeg zoekt kan de vorige 999 pros en cons allemaal vinden en als bewijsmateriaaal gebruiiken :p
Steven, Je moet je niet schuldig voelen over de aanschaf van een smartphone. De tijd die je daarmee werkt spendeer je niet aan je laptop, dus kan deze langer meegaan. Bovendien gebruik je met een smartphone minder stroom dan met een laptop en benodigt een smartphone minder grondstoffen dan bv een tablet. Bovendien is een gsm zo goed als niet meer weg te denken uit de hedendaagse matschappij, en daar kan een smartphone natuurlijk ook voor dienen 😉
LikeLike
Wat een rationalisering. Ik vind ook niet dat Steven zich schuldig moet voelen, maar het is wel prettig als de argumenten echt steek houden.
– Computers worden zelden afgedankt omdat ze echt versleten of defect zijn vanwege het vele gebruik. Zeker als men zuinig is met zijn spullen, en dus lang met een computer doet, is het vaak zo dat die computer vroeg of laat niet meer ‘mee kan’ omdat o.a. de programma’s steeds veeleisender worden.
– Een laptop kan je rechtstreeks op het stroomnet aansluiten. Op dat moment gaat er geen stroom verloren in het opladen van de batterij en de transformator. Waarschijnlijk blijft een smartphone dan nog zuiniger, maar in het geheel (ook rekening houdend met de energiekost van productie en verwerking na levensduur) zal het waarschijnlijk niet zo veel uitmaken.
LikeLike
Enkele gratis apps voor de iphone. Navfree is gratis GPS! Flashlight maat van je iPhone een zaklamp, Woorden is een gratis woordenboek met uitleg van de woorden, Scan om snel QR te scannen (komt sterk op), DeLijn en Railtime om beter in te spelen op het openbaar vervoer, Galileo met offline stafkaarten van heel de wereld (handig voor fietsers en fanatieke wandelaars), vergeet niet de Twitter en Facebook-app om sneller naar je sociale media te kunnen gaan, zestal is een gratis kookboek met kooktips van alle grote chefs, Instagram om snel een foto op zowel Facebook alsook Twitter te plaatsen, Camera+ om meer uit je camera te halen (isight geeft full HD 1080p video en 8 megapixel foto’s), vergeet niet om fotostream op te zetten, om sneller foto’s uit te wissel. Photobucket kan je ook gebruiken, daar kan iedereen aan (makkelijk om online albums te maken), TED om alle nieuwtjes te volgen in een wereld van technologie en ecologie, Energiescan om snel je ecovoet te bepalen, Altimeter heb ik ook voor in de bergen, Evernote om handig nota’s te nemen en geluiden op te nemen tijdens een vergadering. En de beste wekkerradio (waar je ook kunt wakker worden met bijvoorbeeld Radio2, overal te wereld) heet Sonio.
LikeLike
doe mij dan maar een app die de putten in het fietspad meet en bij een te grote schok automatisch een email verstuurt naar het meldpunt van kapotte fietspaden punt bee-eee.
of ene die zwarte fietsdoos speelt : logt je rit per GPS, noteert je versnellingen, filmt je rit en houdt de laatste paar minuten bij. Kan wel eens nuttig zijn voor de afhandeling van een bijna dood ervaring in het verkeer.
kwestie van het nuttige aan het onvermijdelijke te koppelen.
mijn dochter heeft net een slimme foon gekocht. ik dus even zoeken naar alternatieven. het interessantste draadloze dat ik vond was een John’s phone. kan je enkel mee bellen en dadist. nog dommer dan een dumb phone dus. je contacten noteer je met een ingebouwde stylo in een boekje dat in je foon zit, al kunnen er 10 nummers onder de toetsen bewaard worden. ik heb een telefoon thuis en op ’t werk. voor tussenin is geduld een schone deugd. daar hou ik het momenteel bij.
LikeLike
Die John`s phone is geweldig!
Klopt het dat die weken zonder opladen kan? Een andere oeroude lowtech oplossing voor `communicatie op wandelafstand` is de walkie-talkie. Geen nood aan zoemende zendmasten of ruimtevervuilende satellieten, betaalt zichzelf terug want gratis bellen (van welke smartphone kun je dat zeggen?!) en blijft lekker werken bij totale elektrische black-outs of overbelast gsm netwerk. Tegenwoordig vind je al modellen die tot 12 km reiken, maar in een stedelijke context wordt dit al snel naar 4-5 km gereduceerd. Je kan natuurlijk veel verder reiken als je met tussenpersonen werkt. De ultieme smartphone zou moeten kunnen communiceren via andere toestellen die het in de buurt `voelt` ipv via een gsm mast. Alle operatoren in hun blootje. Maar ja, als anderen via jouw smartphone zouden pear-to-pear-bellen is de batterij waarschijnlijk nog veel sneller leeg. Sommige modellen hebben ook een babyfoon-functie (de cobra) en zijn slechts marginaal duurder dan een `domme` babyfoon. In de US verkopen ze (eindelijk) ook normale telefoons met walkie talkie functie zodat je gratis kan bellen wanneer de ontvanger zich in de buurt bevindt.
http://electronics.howstuffworks.com/question530.htm
Misschien moeten we de ontwikkelaars van de John`s phone eens vragen of ze geen walkie-talkie functie kunnen integreren?
Er zijn ook walkie-talkie apps, maar vergis u niet, dit is voice2message en dus te betalen! Het is ook zeer handig in huis, tenzij je graag naar je huisgenoten roept.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/ookdatnog/1.1228528
Je vindt dit ook gemakkelijk 2dehands en hebt geen last met upgrades die niet werken door verouderde besturingssystemen.
LikeLike
hier komen ondertussen sinds enkele weken kinders spelen die alle 5 botten een sms krijgen op hun verse mobieltje …
volgende keer dat ik muren verf of behang plak ik er kooi van Faraday gewijs een koperen net in.
hoewel … ook maar een boerka reflex/oplossing voor een vernieuwing in ons leven waar we nog aan moeten wennen … (waar zou de boerka voor uitgevonden zijn ? ook om communicatie te beperken ?)
LikeLike
Zalige tussenkomsten van Johan.G! Ik kreeg er een echte iSmile of iLaugh van… Vergeet ook niet het iShopping oorlogje te volgen:
– http://www.brusselnieuws.be/artikel/uplace-brussel-valt-vlaanderen-aan
– http://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_vastgoed/Uplace_legt_bom_onder_NEO.9212123-3131.art?ckc=1
Kzou zeggen iLoveit!
LikeLike
We zullen pas weten na een lange tijd of dit een goede keuze is. Want het belangrijkste is dat het toestel lang meegaat en ik denk dat er niet zo veel mensen nog met een iphone I rondlopen.
Dus op dat vlak is het een slecht toestel, als er iets stuk is gegaan is het moeilijk te vervangen (batterij bij iphone3 en scherm bij de 4)
En dat een smartphone veel papier bespaart zie ik ook echt niet in.
Daarbovenop dat een smartphone veel toestellen kan vervangen is ook helemaal een illusie, welke smartphone-gebruiker heeft geen fotocamera en heeft geen laptop/pc en als ze daar nog een tablet-pc bovenop hebben is het helemaal dwaas vind ik.
LikeLike
Een nuchtere en correcte vaststelling die veel dichter bij de werkelijkheid zit dan deze van enkel anderen die eerder reageerden.
LikeLike
Dat vind ik ook!
LikeLike
ik heb een 2dehands iPhone 1 gekocht. doet het nog steeds prima. kan de apps van de laatste 2 jaar niet meer installeren, maar dat hoeft ook niet. agenda kunnen synchroniseren, bellen, mailen en surfen en de occasionele spelletjes voor de kinderen volstaan voor mij.
LikeLike
Verdere links: http://www.apple.com/benl/recycling/ , http://ifixit.org/2884/apple-ditches-green-standard-cuts-off-federal-agencies-from-apple-products/ en http://ifixit.org/2763/the-new-macbook-pro-unfixable-unhackable-untenable/ .
LikeLike
Sterke links, ook aan te raden om te lezen in die volgorde. Eerst de prachtige verkoopspraatjes van Apple (een behoorlijk dosis wantrouwen t.o.v. informatie van een fabrikant is steeds op zijn plaats) en dan de twee volgende links die alles in een toch heel ander daglicht stellen. Vooral dat laatste artikel is heel sterk!
LikeLike
Apple komt terug op zijn beslissing en voert EPEAT terug in. Grote druk van grote afnemers, zoals San Francisco.
LikeLike
Een toestelletje van minder dan 200 gram. Zevenentwintig reacties… 🙂
LikeLike
Maar als je kijkt naar de grondstoffen die er in zitten, dan spreken we over een toestel van honderden kilo’s + nog een paar duizend liter water 😉
LikeLike
Laat ons liever focussen op het feit dat in China om de paar weken een kolencentrale bijkomt. Daar verbleken de ict- problemen tegen. Eerst de excessen eruit halen, en die zijn er genoeg in onze samenleving! En technologie is misschien geen oplossing, maar er is geen weg meer terug.
@dieter. En waarom is het dwaas om een iPad te hebben? Het is dat soort groen fundamentalisme dat groene bewegingen klein houdt en groene politieke partijen stemmen kost. Tijd voor groen realisme!
Mensen dwazen noemen die in het bezit zijn van een iPad of IPhone, zorgt ervoor dat mensen als Steven zich (ten onrechte trouwens) schuldig voelen. Ik kan me bij zulke reacties nooit van het idee ontdoen dat er vaak misplaatste afgunst bij zit…
En wat die papierbesparing betreft. Misschien moet ik mijn cursussen volgend schooljaar terug allemaal eens afdrukken. Gemiddeld 50 leerlingen, maal 2 vakken per klas, maal gemiddeld een 250 pagina’s aan oefeningen, taken, cursussen, …
Da’s even tellen, 25.000 bladen per schooljaar of 50 pakken papier van 500 bladen. Vermenigvuldig dat met meer dan 150 leerkrachten op school, en dan begrijp je waarom ze regelmatig met de vrachtwagen paletten papier komen leveren…
Misschien dus toch even opletten voor je iemand als “dwaas” gaat bestempelen!
LikeLike
@groenhuis
Het is gek om een tablet te hebben en een smartphone omdat deze toestellen zeer sterk overlappen!
Dus ik noem steven geen dwaas maar u
Daarbovenop had ik het in die zin over het algemene product tablet en smartphone niet over Ipad en Iphone
En dat je veel papier bespaart in de klas kan wel kloppen maar je leerlingen moeten een pc hebben samen met internet. En nu moeten er bij grote gezinnen palletten papier geleverd worden omdat de kinderen alle dagen enkele bladeren moeten printen.
Dus eigenlijk is er deels een verschuiving gebeurd meer niet.
In mijn zinnen geen harde cijfers maar die zijn soms zeer relatief 😉
LikeLike
Dank u Dieter voor de ongenuanceerde reactie. Het deit dat u vindt dat de iPhone en de iPad teveel overlappen, bewijst alleen maar uw beperkte kennis over die materie.
Btw, wat weet jij over mijn leerlingen? Ik weet dat wel. In totaal heb in 347 bladen ontvangen, waarvan het grrotste deel voor examens en grote toetsen. Maak dus maar de rekening. Van verschuiving is dus geen sprake.
@Renaat. Herlees de berichten eens goed. En dan de reactie van Dieter. Ik spreek trouwens voor mezelf en het onderwijs, niet voor Jan met de pet! Velen kopen electronica om ermee te pochen, niet om er effectief mee te werken. Dat keur ik ook af. Maar laat ons intelectueel eerlijk zijn (nietwaar Dieter), en niet iedereen dwazen noemen. Soms is een iPad een meerwaarde. Minder papier, veel educatieve software waardoor je dingen veel bevattelijker kunt uitleggen, zieke leerlingen direct de gemiste leerstof doormailen vanuit de klas, beter beheer van de leerlijnen etc. Niet voor niks dat de doorlichting door de inspectie hier vol lof over was. Zij zien de voordelen, terwijl ik hier vooral stemmen hoor om de klok terug te draaien. Dat is die typische geitenwollensokken-mentaliteit waar ik ziek van kan worden.
En wat bereikt die mentaliteit. Het tegenovergestelde! Tot in het kieshokje op 14 oktober zou ik zeggen…
LikeLike
– Het eerste argument, is een argument dat ook massaal gebruikt wordt door mensen die vooral niets in hun leven willen aanpassen. Ik weet dat dat niet opgaat voor jouw, maar het is wel een drogreden van de bovenste plank waarmee je elke discussie over milieubelastend gedrag dood kan slagen. Er zijn immers altijd andere en ‘ergere’ problemen aan te duiden. (Bovendien kost de productie van zo’n iPhone ook heel veel energie.)
– Dieter heeft nergens gezegd dat het bezit van een iPhone dwaas is. Kunnen we afspraken om intellectueel eerlijk te blijven en geen drogreden (in dit geval van de stroman) gebruiken? (Als docent zou je op de hoogte moeten zijn van drogredeneringen.)
– Dat er voorbeelden zijn waarvan iPhone, iPads, … tot papierbesparing kan leiden is zonder twijfel waar. Maar met feit is dat dit in werkelijkheid in de grote meerderheid van de gevallen helemaal niet het geval is en op dat gebied het milieuvoordeel vaak onbestaand of erg beperkt is. Dat zie ik ook (bij mijn medestudenten) op de universiteit van Hasselt, die krijgen bijna alle informatie en cursussen digitaal afgeleverd, maar worden bijna altijd toch afgedrukt.
Hoeveel van jouw studenten leren rechtstreeks op de computer en hoeveel drukken de papieren af voor het studeren? Zonder een antwoord op die vraag, weet je niet wat er werkelijk bespaard wordt. Het zal in ieder geval minder zijn dan de getallen die jij noemt.
LikeLike
@ Groenhuis,
Het is niet omdat je maar 347 in je handen krijgt, dat er ook maar 347 pagina’s werden afgedrukt. Mijn ervaring, namelijk dat b.v. universitaire studenten hoofdzakelijk ‘van papier’ studeren, wordt blijkbaar genegeerd.
Dieter noemt uiteindelijk enkel jouw een dwaas en stelt verder dat hij het bezit van tegelijkertijd een smartphone, laptop/pc en tablet-pc dwaas. Een bepaald gedrag dwaas vinden is niet hetzelfde als mensen dwaas noemen. Je zou beter moeten weten dan zulke dingen als één en hetzelfde te beschouwen.
Als je ernstige, volwassen discussie, waarom beweer je dan o.a. dat iedereen die niet enthousiast is over Mac-toestanden er wel geen ervaring met zal hebben.
Waar lees jij dat mensen ‘de klok willen terugdraaien’. Ook dat is weer een typische drogreden, dus ik ben zo vrij je aan te raden je eens te verdiepen in drogredeneringen. (Je zou als leerkracht beter moeten weten.)
Dat mensen kritiek hebben op bepaalde producten, of bepaalde vooruitgang is nog niet hetzelfde als de klok willen terugdraaien. Als je het niet eens bent met die kritiek, kan je er ook voor kiezen om ten gronde op die kritiek in te gaan en hoef je dus de zaak niet op te blazen en tegelijkertijd de inhoud te negeren, dat doe je nu wel.
Overigens heeft niemand geschreven dat men geen rekening dient te houden met de dagdagelijkse realiteit, integendeel. Zelf mensen met een uitgesproken mening als Steven geven toe dat in de praktijk soms niet onder bepaalde zaken uitkomt. Dat wijzigt niets aan de correctheid van de opmerkingen van die mensen. Jij kiest er voor om echter niet op de grond van de zaak in te gaan, maar deze mensen maar als onrealistische geitenwollensokkers te bestempelen. Je beseft het waarschijnlijk niet, en wilt het volgens mij ook niet zien, maar van alle mensen die aan deze discussie hebben bijgedragen, ben jij het minst bereid om de eigen mening in vraag te stellen en open te luisteren naar wat anderen schrijven.
LikeLike
Beste bloglezers, ik merk dat er “elektriciteit” in het forum hangt … 🙂
Ik heb alle reacties over pro’s en contra’s vluchtig doorgenomen … en zou in mijn reactie een andere kanttekening willen maken …
Steven probeert sinds het begin van het LIM-avontuur (ik ben een volger van het 1ste uur, mei 2008 :-)) steeds “bewuste” aankopen te doen met telkens de achterliggende vragen: “Heb ik dat nodig?” en “Word ik daar nu gelukkiger van?”. Steven geeft duidelijk aan waarom hij – ondanks de ook in mijn ogen negatieve ecologische (productie)impact van het toestel – de iPhone zou willen uitproberen. De argumenten lijken me zeer plausibel.
Ik heb voor mijn eigen uitgemaakt dat voor het “digitale tijdsverbruik” thuis een laptop met internet-verbinding meer dan voldoende is. Een “digitaal” fototoestel wordt in het huishouden gedeeld en op verplaatsing ben ik terug “gedowngrade” naar het meest simpele én enige gsm-toestel waarvan de BATTERIJ SINDS 2004 NOG STEEDS WERKT (van Nokia maar kan mss ook van een ander merk zijn) waarmee enkel kan gebeld en berichten gestuurd worden. Voor al de rest (kaarten & boeken lezen, brieven schrijven, toerischtische info opvragen) heb ik geen “machine” nodig, dat doe ik nog altijd liever zelf manueel of vraag ik gewoon aan mijn omgeving/kennissen/lokale bevolking …
Als slot zou ik aan iedereen het volgende (zonder waardeordeel) willen vragen: heeft u een iPhone/Android/smartphone/… (?) nodig? Wordt u daar gelukkig van?
Fijn weekend toegewenst!
LikeLike
@ Thierry,
ik bind je post een waardevolle aanvulling. Maar ik heb niet de indruk dat iemand Stevens keuze verwijt, wat diverse mensen – volgens mij terecht – wel doen is de (vaak zwakke) argumenten die mensen aandragen om de beslissing van Steven ecologisch te verdedigen.
Ik denk dat je dus volkomen gelijk hebt door te stellen dat die iPhone wel degelijk negatieve ecologische impact heeft. Ook ik heb begrip voor de keuze van Steven maar vind de suggestie van sommigen dat dit ‘een goede zaak is voor het milieu’ onzin.
LikeLike
Renaat, ik ben het hier opnieuw volledig met je eens!!!
LikeLike
Dag Thierry,
ik las je reactie en wou even antwoorden op je vraag.
Ik heb geen IPhone enz….en ik heb me onlangs afgevraagd of ik het nodig zou kunnen hebben. Het antwoord was neen. Ik kan alles perfect thuis opzoeken wat ik nodig heb. Beetje planning (bus-trein-veggie restaurant)en je bent vertrokken. Ik snap wel dat het een leuk ding is om te hebben. Maar ik heb het echt niet nodig.
LikeLike
Als Steven een Iphone mag hebben, dan mag ik mijn stofzuiger terug bovenhalen 🙂
LikeLike
het hierboven aangehaalde redenering vond ik interessant:We moeten de excessen eruithalen: vb vliegen binnen straal van 500 km is not done. Verder dus wel?Wel, mijn standpunt is dat vliegen toutcourt not done is (buiten mss in humanitaire scenarios of zo)
Net zo de discussie rond al die opgedrongen hightech van multinationals. Het is compleet overbodig, en draagt niets bij aan het geluksgevoel (tenzij voor de reeds verslaafden, 99,9%, ik ook ten dele), en kleeft altijd viezigheid aan (multinationals). Ik geloof persoonlijk ook niet dat High tech de ecologische problemen gaan oplossen, maar dat is een andere discussie.
Als Steven zijn ambitie wil waarmaken om een voorbeeld te geven om met één planeet toetekomen, zal hij hierin toch ook radicaler mogen worden. Nu apprecieer het enorm dat hij toegeeft dat hij ermee worstelt, erover heeft nagedacht en toegeeft dat het niet ok is. Hij blijft fundamentele vragen stellen, in tegenstelling tot vele hippe “groene jongens”. En ik snap dat pragmatische redenen (verkiezingscampagne, sociale omgeving) hem tot die keuze dwingen. Ook ik heb onder druk van de sociale context deze veldslag verloren, wat niet wil zeggen dat de strijd om de rommel van multinationals uit mijn leven te houden niet op andere fronten in volle hevigheid woedt, in deze neoliberale context.
Ik wens Steven dan ook veel succes met zijn LIM en zijn verkiezingscampagne.
LikeLike
Waarschijnlijk is jouw uitspraak over vliegen, één van die uitspraken die door sommige als eco-fundamentalisme beschouwd zal worden. Omdat ik niet wist hoe ik daar over moest denken, heb ik maar even geprobeerd zo’n uitspraak cijfermatig te omkaderen.
Op dit ogenblik worden er per jaar ongeveer 3 miljard passagiers vervoerd. Daaruit vallen al twee interessante conclusies te trekken, namelijk als we vinden dat iedereen op deze aardbol dezelfde rechten heeft en we vinden dat iedereen twee keer per jaar mag vliegen (dus één keer heen en terug), dan zou het aantal vluchten nog meer meer dan verdrievoudigen. Een situatie die mij ongewenst en onhoudbaar lijkt.
Ik heb geen gegevens gevonden van het aantal verschillende mensen dat verantwoordelijk is voor dat aantal vliegbewegingen, maar ik schat dat dat nog geen half miljard mensen zijn (als iemand daar cijfers over heeft, dan ontvang ik graag een link). M.a.w. als de niet-vliegende mensen (die nu vaak niet vliegen omdat ze nog niet tot de groep van welvarende mensen behoort of omdat het nog niet tot hun persoonlijke cultuur behoord) op dezelfde manier met vliegtuiggebruik willen omgaan, dan zal dat dus tot een vertienvoudiging van het vliegtuiggebruik leiden.
Als we geen toename meer wensen, en we vinden wel dat iedereen dezelfde rechten heeft, dan zou mensen gemiddeld nog maar om de 4-5 jaar eens mogen vliegen. Maar gezien de gigantische invloed dat één vlucht heeft op de ecologische voetafdruk is dat eigenlijk nog te veel.
Ik weet het, het is veel natte-vinger-werk, maar het geeft in ieder geval aan dat vliegen niet als een ‘normale zaak’ mag beschouwd worden en dat er vanuit ecologisch oogpunt best iets val te zeggen voor een algemeen verbod op vliegtuiggebruik met humanitaire uitzonderingen.
Ik heb niet uitgerekend op hoeveel vluchten elk mens recht zou hebben, als we naar een duurzame individuele ecologische voetafdruk (met o.a. uitstoot van broeikasgassen) zouden streven. (Al moet het niet zo moeilijk zijn dat uit te rekenen). Ik schat dat – gezien de ontzettende grote uitstoot van het vliegtuig – dit ook heel beperkt zou zijn.
LikeLike
Een afbouw van het vliegverkeer is geen probleem. Maar laat ons beginnen met al die zakenvluchten aan te pakken. Een iPad en videoconferentie kan hier misschien soelaas brengen?
Vliegverkeer doen we als gewone burger als “tijdverdrijf en vooral voor vakantie”. Dat kan je bijsturen.
Maar wat met het autoverkeer? Oplossingen?
LikeLike
En weer gaat het vingertje in een andere richting. En wat zullen die zakenmensen zeggen: “Onze vluchten zijn noodzakelijk voor de economie, we doen dit niet voor ons plezier en waar mogelijk vervangen we dit al door videoconferenties, maar besprekingen met echt contact zijn soms onvermijdelijk. Het zijn die toeristische vluchten die aangepakt moeten worden, want die zijn totaal niet ‘noodzakelijk’.”
Ditzelfde verhaal zie je bij de autogebruik en bedrijfswagen. De niet-bedrijfswagenbezitter die zegt: “Dat ze maar eerst die bedrijfswagens eens aanpakken.” en de bedrijfswagenbezitter die zegt: “Ik heb mijn wagen echt nodig voor het werk, dat ze maar eerst al dat onnodig vrijetijdsverkeer aanpakken.”
Het op die manier denken werkt alleen maar verlammend, het erkennen dat er steeds ‘erger wanggedrag’ aan te duiden is mag absoluut niet gebruikt worden als argument om ander gedrag niet aan te pakken.
LikeLike
Nog een ‘leuk’ filmpje: http://www.flabber.nl/linkdump/video/alle-vluchten-ter-wereld-op-een-dag-in-72-seconden-291
LikeLike
Is de aankoop van een iPhone erover. Neen. Is deze hele discussie erover? Ja. Ecofundamentalisme. Het medicijn dreigt erger te worden dan de kwaal.
LikeLike
Wat klopt er niet aan de redenering dat aankoop van vb iPhone ten alle prijzen vermeden dient te worden (nogmaals, helaas is een dosis pragmatisme soms nodig om in deze neoliberale wereld te kunnen leven) omdat er aan het gewin van de noodzakelijke grondstoffen slavernij, ecologische vernietiging en oplopende spanningen tussen de grootmachten (met bijhorende steun aan dictaturen)aan voorafgaat? Voor een product dat nog niet zo lang geleden niet bestond en totaal niet gemist werd?
LikeLike
Ook hier enkel wat spuwen van gal, maar geen inhoud. Zonde, niet?
LikeLike
Als dit een reactie is op mijn mail, dank hiervoor. maar gal spuwen zonder inhoud? Kan ik niet zo goed volgen, graag een antwoord op mijn vraag: wat is er fout aan de redenering om een product zoveel mogelijk te mijden als er viezigheid aanhangt (ecologie/Wapenwedloop,…), te meer het een aantal jaren geleden niet bestond en in die zin totaal niet gemist.
Vriendelijke groet.
LikeLike
@ Steven,
het was een reactie op Groenhuis, maar het plaatsen van mijn post is blijkbaar ergens mis gegaan.
LikeLike
Waar kan ik de app downloaden om de armoede uit de wereld te helpen? Smartphones kunnen veel, heel veel, maar bovenal de aandacht afleiden van de echte problemen. Misschien zijn die dingen wel ontwikkeld om ons kalm te houden, want verslavend zijn ze precies wel.
Laten we onze energie ergens anders insteken. Ik heb een steen in de poel geworden bij de post \’voor Parweis Sangari\’. Het zou spijtig zijn moest de smartphone-discussie met 46 reacties winnen tov 1 over de vraag hoe de armoede uit de wereld te helpen…
LikeLike
Jongens, jongens, jongens. Waar zijn jullie toch mee bezig? Wat willen de meeste hier bewijzen? De woorden die hier al de revue zijn gepasseerd… “dwazen, neoliberalisme,…”
…voor een product dat zo lang nog niet bestaat en niet kan worden gemist… Yeah, right. Koelkasten en diepvriezers bestonden ook vroeger niet, hetzelfde voor telefoon, computer, moderne geneeskunde, etc.
Draai de klok dan maar terug he. Geen internet meer, geen moderne geneeskunde, … Een geluk dat deze gedachtenstrekking in de minderheid is! Vreemd trouwens, allemaal tegen technologie, maar toch met diezelfde verachtte technologie op internet onzin verkopen…
LikeLike
Ik denk niet dat mensen hier “tegen technologie “zijn, wel tegen “onnodige technologie”. Maar wat de ene “nodig” vindt, vindt de andere weer overbodig. De vraag blijft : hoe nodig/onmisbaar/onvervangbaar/nuttig is het? Hoe zit het met de milieuwinst die kan geboekt worden in vergelijking met andere toestellen/technieken die je mss al in huis hebt ? Ik besef zeker wel dat dit mijn persoonlijke vragen zijn, en dat niet voor iedereen de milieuwinst doorslaggevend is.
LikeLike
Waar u mee bezig bent weet ik ook niet, propaganda misschien?
U heeft zeker en vast u best gedaan om het aantal reacties de hoogte in te sturen.
Ik zie mijzelf niet als een geitenwollen sokken persoon want … ik heb een smartphone en erger nog ik werk in de chemische sector.
Ik pleit er ook niet voor om de klok terug te draaien maar wel om meer te overwegen heb ik dat wel nodig.
Is de nieuwste technologie wel hetgeen ik nodig heb/niet kan missen.
Technologie moeten we niet tegenhouden maar wel sceptisch tegenover staan en niet blindelings volgen.
Dat u een smartphone in hetzelfde lijstje plaatst als moderne geneeskunde vind ik…
Natuurlijk verkoop ik hier onzin maar dat lezen we wel in de volgende reactie van …
LikeLike
Ik maak me niet moe aan gefrustreede pieten, die anderen dwazen noemen en zelf in één van de meest vervuilende sectoren werkt. Getuigt vooral van kleinmenselijkheid. Als er nog iemand zijn best doet om de reacties te doen stijgen, zullen het de eco-fundamentalisten zijn. Over and out!
LikeLike
Pieter heeft één iemand een dwaas genoemd en bepaald gedrag als dwaas bestempeld. Het aantal mensen dat jij als ‘onwetend’, fundamentalistisch, gefrustreerd, … bestempeld is niet meer op één hand te tellen. En als je kritiek krijgt ga je niet op de grond van de zaak in, maar loop je weg. Je gedrag is uiterst onvolwassen, maar ik ga er van uit dat je dat niet in zal zien.
LikeLike
Kan mij volledig bij aan sluiten: het is gemakkelijker om mensen als fundamentalist te bestempelen dan te antwoorden op één concrete vraag:
Is het niet logisch om een product waar (veel) ecologisch en sociaal leed aanhangt, en wat een aantal jaar geleden totaal niet bestond en niet gemist werd en in die zin compleet overbodig is, kritisch onder de loep te nemen, en te zeggen: ik probeer het zoveel mogelijk uit mijn leven te bannen, in de mate van het mogelijke in deze maatschappelijke context?
LikeLike
Het is idioot om te palaver over “low impact” als nieuwe evoluties in de maatschappij, zoals “hightech”, die zeer zeker een consequentie kunnen hebben op wereldlijk ecologisch en sociaal vlak, niet ter discussie gesteld mogen worden. Ik had dan ook graag een concreet antwoord op mijn vraag hierboven gehad, ipv als “fundamentalist” bestempeld te worden.
Vriendelijke groet
LikeLike
@groenhuis blijkbaar heeft u totaal geen idee wat chemie is!
Wij maken onder andere paraffine-emulties voor de houtsector zodat deze beter tegen water en vocht kunnen, zepen zodat uw slaapmatras of zetel kan gemaakt worden en olie-emulties zodat glaswol en rotswol veilig is om als isolatie te gebruiken.
Inderdaad de chemische sector is enorm vervuilend en zou meer inspanningen moeten doen maar uw huisje was toch even iets anders geweest als u niets van chemie moet hebben.
Ook is het in mijn ogen eenvoudig om te zeggen als leerkracht ik ben ecologisch. U komt met de fiets, zet de verwarming een graadje lager en laat de leerlingen in koor zingen dat men meer voor het milieu moet doen.
Bravo voor de pro-techneut maar u weet alleen iets over het eindproduct zoals u het in uw handen heeft niet wat er allemaal aan vooraf ging.
Volgens mij bekijkt u te weinig het volledige plaatje en neemt u misschien soms een loopje met de waarheid om gelijk te krijgen.
Zo geheel off-topic maar ik wilde ook eens belerend doen. }:-) :-p
LikeLike
En voor de mensen die het belangrijk vinden: ja, ik heb een computer. Het is helaas zo dat je een internetverbinding nodig hebt om aan essentiele praktische informatie te geraken en op de hoogte te blijven van de “sociale kalender”. Ik ben nog niet zo fundamentalistisch dat ik in een grot wil gaan leven. En ja, als je kinderen hebt word het héél moeilijk, wil je je kinderen niet te veel marginaliseren. Dus moet je een aantal toegevingen doen.
Mijn computer is minimum tweedehands, die reeds verschillende jaren meegaat en het elk moment kan begeven. Dus ook hierin probeer ik pragmatisch ecologisch te zijn. Alhoewel werkzaam in de grafische sector heb ik schijt aan (apple)computer, alhoewel ik mij bewust ben dat dat mijn concurrentiepositie niet tengoede komt, laat staan dat ik mee ben met de laatste hightech toepassingen. Ik vind het al erg genoeg dat er kinderslavernij en burgeroorlog in congo is om mij een blijkbaar noodzakelijke gsm te voorzien.
Daarom deze duidelijke vraag op dit forum voor al dan niet pragmatische ecologisten: hoe kan je al die hightech verantwoorden/verdedigen als er letterlijk slavernij aan te pas komt, het ecologische, economische en dus in de toekomst eventueel militaire spanningen creeert tussen de grootmachten, voor een producten die twee decennia geleden niet bestonden, en ook geen reden van bestaan hadden, tenzij een gecreeerde vraag vanuit commerciele overwegingen (de gsm werd indertijd gepromoot door een angstige situatie op te roepen)?
Graag een inhoudelijk antwoord, en geen gescheld op mijn al dan niet “fundamentalistisch” zijn. (vind mij trouwens al behoorlijk pragmatisch)
vriendelijke groet, steven
LikeLike
Ter vervollediging, niets tegen hightech op zich, als ie netjes wordt gemaakt, wat helaas niet is. (Zelfde redenering met olie-toepassingen)
Wat ik aan de LIM, steven vrooman, apprecieer is juist dat ie zich bewust is van de toegeving die ie doet door een apple-toepassing te kopen. Dat is al heel wat anders dan de hightech evolutie te verdedigen, zoals hier naar mijn bescheiden gevoel wel eens gebeurd. En waarop zeer heftig word gereageerd als er fundamentele vragen worden gesteld bij deze “onafwendbare” evolutie.
LikeLike
Ik heb evenzeer iets tegen lowtech. Ik zou eens willen weten wat de impact is van koffie en thee. En bijna alle mensen in de beschaafde wereld drinken koffie of thee. Als die vanaf nu eens allemaal water van de kraan beginnen te drinken? Dat zou nogal een impact zijn. Maar ik drink nu eenmaal graag mijn espresso elke ochtend. En dat geldt voor de meeste mensen die thee en koffie drinken!
En dat geldt ook voor een iPhone. Gemakkelijk in gebruik, want de isight camera is zeer lichtgevoelig, dus handig in donkere plekjes, zonder altijd die irritante flash te gebruiken. Ook handig voor fullHD video en geen geknoei meer met kabels of geheugentjes, maar alles via de cloud. Dat is maar één van de redenen waarom ik die heb. En mijn vorige camera? Geschonken aan mijn vader, die daar heel gelukkig mee is, dus zeker geen afval. Was trouwens nog een perfecte Olympus E300 DSLR.
En neen, ik voel me helemaal niet schuldig dat ik spullen van Apple heb. Ieder zijn keuze. Ik compenseer mijn aankoop trouwens meer dan voldoende (in vergelijking met anderen), door een huizenruil en mijn kilometers terug te dringen, door een eigen moestuin en rekening te houden met voedselkilometers, door in een laagenergiewoning te leven,… En dan mag het ook eens fun zijn om met andere spullen te werken (bekijk het dan als een beloning en misschien verwennerij). Als iedereen zijn/haar steentje bijdraagt en de excessen achterwege laat, dan zijn we al heel ver. En schaf in één adem de klimaatconferenties af, want dat zorgt enkel voor meer vliegverkeer en geen resultaten!
LikeLike
De eerste zin is weer een drogredenering waarmee de inhoud ontweken wordt.
Tot nu toe heb ik in je post al de volgende in meerdere of mindere mate zien passeren: Ad hominem, ‘kersenplukken’, hellend vlak, beroep op angst, ontduiken van bewijslast, valse analotie, stroman, ad consequentium, beroep op angst, anekdotische argumentatie
Ik sluit niet uit dat ik er nog wat gemist heb.
Mag ik je nogmaals verzoeken om je eens te verdiepen in drogredeneringen / drogredenen.
Zoals Lucie Evers aantoont is het perfect mogelijk om het gebruik van moderne technologie in bepaalde situaties te verdedigen, zonder drogredeneringen te gebruiken.
LikeLike
Dank u om proberen mijn zieleknijper te spelen… Uw woord zal waarheid zijn zeker? En dat men hier overtuigd is van hun grote gelijk, maakt dat jullie geen oren hebben voor andersdenkende argumenten. En DAT maakt dat jullie beweging extreem is. Ik doe daar niet aan mee, en het gros van de bevolking ook niet.
Noem anderen dan maar dwaas of mensen die drogredenen hebben. Ik weet trouwens niet waarom de impact van koffieproductie hier niet ter zake is. Heeft koffie dan geen impact? Ik weet trouwens niet wat het slechtste is. Een iPhone kopen om de 4 jaar of 4 jaar lang koffie drinken.
LikeLike
Wat heeft zielenknijper spelen daar met te maken?
Ook nu reageer je weer als een gebeten hond, maar ga je niet op de grond van de zaak in en kom je niet veel verder dan anderen als extremisten te bestempelen. Waarom sta je totaal niet open voor wat anderen hier schrijven?
Die koffie doet niet ter zake, omdat je dat aanbrengt om niet inhoudelijk op de discussie over de iPhone in te gaan. Dat betekent niet dat er geen relevante discussie kan gevoerd worden over koffiegebruik (ik drink trouwens geen koffie), wel dat die discussie hier niet relevant is.
LikeLike
Ik kan in andere argumenten me zeker vinden. Ik denk ook twee keer (neen, vaker) na voor ik iets koop. Ik merk ook dat ecologie te ver gaat. Mensen moeten zich verdedigen voor een aankoop. Het begint op den duur hier op een opbod te gelijken.
Wil je een iPhone of zelfs iPad, koop dat dan. Ik voel mij daar niet schuldig over, omdat ik op andere vlakken al genoeg inspanningen doe.
Maar dat eeuwige gewauwel altijd over die impact. Dat gaat te ver. En mensen die dus niet leven volgens jullie norm veroordelen gaat ook te ver. Wil je iets veranderen, veroordeel dan niet maar verleid mensen tot het anders leven. Want je gaat mensen niets veranderen door hen dwazen te noemen. En dat is dan eco-fundamentalisme. Transitie door de strot duwen van een ander. Zo werkt dat niet.
En technologie gaat nog niet snel genoeg. Weg met die ellendige papieren kranten en tijdschriften. Alles op een tablet. En dan is het gebruik van een iPad toch zo dwaas nog niet.
Het gaat trouwens die kant op. Ook de belastingen evolueren die richting uit. En maar goed ook!
LikeLike
Niemand heeft Steven aangevallen op de aankoop van een iPhone. Dus waar haal je het vandaan dat ‘mensen zich moeten verdedigen’ bij elke aankoop. Wat er wel gebeurt, is dat mensen kritische zijn over nieuwe aankopen en het niet eens zijn met bepaalde redenen die gegeven worden ter verdediging van die aankopen. Dat is echter iets heel anders dan vinden dat mensen alle aankopen moeten verdedigen.
Als er iemand veroordelend en beoordelend is, dan ben jij dat. Mensen die het niet eens zijn met jouw gedachtegang kunnen rekenen op labeltjes als extremist en worden veroordeeld voor hun denken (en/of handelen).
Kan je me nu eens met een niet-anekdotische bewijs aantonen dat al die nieuwe technologie in werkelijkheid leidt tot minder papiergebruik? Volgens mij is het papiergebruik de laatste jaren in België alleen maar gestegen. Het is dus niet omdat iets theoretisch mogelijk is en in sommige gevallen ook werkelijk gebeurt (dus een lager papiergebruik door meer technologie), dat het ook de algemene regel is.
LikeLike
Dat is de gedachtengang van een extremist. We veroordelen Steven niet maar alleen u! Wie geeft hier iemand het recht om een ander een dwaas te heten en mensen te veroordelen? Hebben jullie echt niks beters te doen. Handel volgens je geloof en tracht mensen te overtuigen van je beweegredenen. Dat is wat maakt dat ik enorm veel respect heb voor Steven Vromman. Hij gelooft ergens in, tracht mensen te overtuigen, maar gaat de mensen nooit veroordelen, en zeker geen dwazen heten.
En wat dat papierverbruik betreft. Voor mijzelf, ik spreek hier niet in het algemeen, is mijn papierverbruik gedecimeerd. En leerlingen iets duidelijk trachten uit te leggen is een hele uitdaging, en als de iPad daarmee kan helpen is dat mooi meegenomen! Ik heb de leerlingen ook gevraagd of ze nog dingen afdrukken, en ook dat is te verwaarlozen! Logisch, want er zijn leerlingen die met hun eigen ad naar school komen, of met een eigen laptop.
En is mijn discussie weeral niet ten gronde? Vraag dan maar op de man af wat je moet weten, ik zal wel verder toelichten…
LikeLike
Wat geeft jouw het recht om anderen te veroordelen, extremist te noemen, …
Wat maakt van mijn gedachtegang een extremistische gedachtegang?
Geloof je dat – in het algemeen – het gebruik van iPods en dergelijke het papierverbruik doet dalen? (Zo ja, graag cijfers om dit te onderbouwen.)
Wie is die we waar je naar verwijst? En waar hebben die ‘we’ (dat is dus meer dan één persoon) jou dwaas genoemd?
LikeLike
Een ecologist kijkt naar zijn leven, zoekt uit waar het beter kan. Daarna tracht hij/zij anderen te overtuigen op een normale manier, zonder te veroordelen en zonder te overdrijven.
Een eco-fundamentalist zal vooral kijken naar de fouten en opmerkingen van een ander. Bovendien gaan ze extreem op in hun idee en hun handelen.
Dat iedereen maar zelf oordeelt tot welke groep ze behoren. Ik reken mezelf tot de eerste groep. De tweede groep is contraproductief en sleurt de ecologisten mee in hun val.
LikeLike
Eerst schrijf je: “Vraag dan maar op de man af wat je moet weten, ik zal wel verder toelichten…”
Dan stel ik vier vragen, en besluit je maar op twee een half antwoord te geven.
Geloof je dat – in het algemeen – het gebruik van iPods en dergelijke het papierverbruik doet dalen? (Zo ja, graag cijfers om dit te onderbouwen.)
Wie is die we waar je naar verwijst? En waar hebben die ‘we’ (dat is dus meer dan één persoon) jou dwaas genoemd?
“Een ecologist kijkt naar zijn leven, zoekt uit waar het beter kan. Daarna tracht hij/zij anderen te overtuigen op een normale manier, zonder te veroordelen en zonder te overdrijven.”
Ik vind jou manier van argumenteren niet ‘normaal’ (want vol met drogredenringen en vaak met overdrijvingen), mag ik daaruit concluderen dat jij geen ecologist ben?
“Een eco-fundamentalist zal vooral kijken naar de fouten en opmerkingen van een ander. Bovendien gaan ze extreem op in hun idee en hun handelen.”
Wie gaat er in heel deze discussie extreem op in hun idee en handelen? Geef mij nu eens concrete zinnen waar je dat uit concludeert, maar dan natuurlijk zonder deze innen inhoudelijk te verdraaien.
Het zou me trouwens verbazen als er geen pak mensen zouden zijn die Steven als eco-fundamentalist zullen bestempelen.
LikeLike
@Groenhuis
“Maar dat eeuwige gewauwel altijd over die impact. Dat gaat te ver. En mensen die dus niet leven volgens jullie norm veroordelen gaat ook te ver.”
Ben je zeker dat er niemand je profiel gekaapt heeft? Ik vind dit heel raar komende van jou. Heel deze blog gaat over de “impact en de kosten-batenanalyse op milieuvlak.”
Ik kan me goed inbeelden dat je de Ipad, of Iphone, of de I-whatever het ultieme vindt. Het lijkt me ook een prachtig ding. Maar op een milieublog mag je toch het nut in vraag stellen en de kosten/batenanalyse maken? En dan is “impact” het codewoord. Overtuig me met harde cijfers dat het echt milieuwinst is, en dan koop ik het ook!
Voorlopig is het in mijn leven(en ik benadruk : in mijn leven) een overbodig hebbeding, en functioneer ik perfect én ecologisch zonder.
LikeLike
Het zal Groenhuis misschien verbazen, maar ik heb hem al vaak (ook op zijn eigen blog) behoorlijk ‘belerend’ gevonden. Hij zou mij – met zijn wijze van ‘overtuigen’ – in ieder geval niet kunnen overtuigen.
LikeLike
Over belerend gesproken. Er kan geen reactie komen, of de naam Renaat duikt op en geeft anderen hun vet. Kijk hierboven maar eens, en op andere artikels. Philippe begint, Renaat breekt af. En ook op de andere artikelen. Is dat niet belerend misschien? Kunt je eens aanduiden in welk artikel (ik schrijf er elke dag) ik op mijn blog belerend zou zijn geweest?
Interessant om lezen is het volgende document: http://www.lne.be/themas/milieuzorg/milieuzorg/aanpakken/handleiding/handleiding-imz-afval-a5-papierarm-kantoor.pdf
Oh ja, zij er cijfers die aangeven dat digitaal geen papier zou besparen? Die cijfers wil ik eigenlijk eens zien!
En waaruit ik concludeer dat jij extreem bent. Dat is al duidelijk hoe je reageert op eenieder die niet automatisch technologie verafschuwt. Ga maar eens grasduinen in vorige artikels…
Tja, belerend is vrees ik een groene uitvinding. Wat was de rede dat Groen niet deelnam aan Verhofstadt II? Inderdaad, alle anderen waren het belerende vingertje beu van Groen, met Spa op kop. Deze groep had het zelfs over “de groene hoer”!
@maman verte.
Wees gerust, mijn profiel is niet gekaapt. Ik heb gewoon mijn buik vol van geitenwollensokken en technobashers, die hun “consuminderen” en ecovoet zien als een geloofsovertuiging. Je weet, geloof heeft nog niet veel goed opgeleverd, vooral veel conflicten over heel de wereld. Het maakt het zeker niet gemakkelijker voor mensen zoals ik, die ook een boodschap hebben. De boodschap dat we met minder kunnen, maar dat eerst de excessen eruit moeten gaan. Dan we anders moeten leven, maar dat we ook moeten durven investeren, in dakisolatie, in betere beglazing, in eventueel een pelletkachel, dichter bij het werk kunnen wonen, …
Maar nu wordt ik op een hoopje gegooid met mensen waarbij de slinger veel te ver is doorgeslagen naar de andere kant. En dat is dan eco-fundamentalisme. Ik doe daar niet aan mee, want je krijgt dat nooit verkocht aan het grote publiek! Mijn motto is geld, mens en milieu besparen. En we hebben het op school uitgerekend. Een iPad kost na 2 schooljaren minder dan alle handboeken en schriften. Dus ik ben voor! Als het zou zijn om te pochen bij de buren, dan ben ik tegen, maar daar zal ik het nooit voor doen. Het is een werkinstrument dat wel degelijk een meerwaarde heeft. En aangezien IK er wel degelijk een pak papier mee bespaar, is dat een tweede goede rede. Dus dat is al geld besparen én milieu besparen. En dan tot slot mens besparen. Onderwijs zal altijd een ecologische impact hebben, maar onderwijs is een basisrecht, daar kom je (vind ik) niet aan. Iedereen heeft recht op degelijk onderwijs, en als een iPad bovendien mijn leerlingen kan helpen, dan is dat zeker verdedigbaar. Want leerlingen van TSO, waar ik les aan geef, hebben nu eenmaal meer visuele stimulansen nodig om iets beter te begrijpen, en een iPad is daar een echt wondermiddel voor. Dus ook “mens” besparen. Ik handel dus toch volgens mijn 3 slogans, geld, mens en milieu besparen! Wat is daar nu zo onredelijk aan dat ik dan als een dwaas moet worden versleten?
LikeLike
Zo zie je maar, belerend is “in the eye of the beholder”. Ik schreef dus ook niet dat jij belerend bent, wel dat je vaak belerend overkomt op mij, zeker in reacties op dit forum. Dat is een feit, en daarop reageren met een jij-bak (Tu quoque) geeft wel weer hoe jij met discussies en andere meningen omgaat.
Ik ben kritisch en duidelijk in mijn aanvullingen en reacties. Dat dat niet door iedereen gewaardeerd wordt en door sommigen zelf als arrogant wordt ervaren, dat weet ik. Maar dat wijzigt niets aan de inhoud van mijn reactie, dus ook niet aan het feit of mijn reactie al dan niet juist is.
Er zijn cijfers die aangeven dat het papierverbruik al jaren stijgende is, ook in landen waar er meer en meer smartfones, tabletcomputers en laptops worden verkocht. In werkelijkheid zorgt de verkoop van smartfones en dergelijke technologie niet voor een lager papierverbruik. Zoals ik eerder aangaf wijzigen voorbeelden van situaties waar dat wel het geval is, niets aan dat feit. Het geeft wel aan dat – mits goed toegepast – men er wel papier met kan besparen. (Dat heeft trouwens niemand hier ontkent.)
De boodschap dat sommig gedrag ‘niet meer kan’ wordt heel vaak als belerend bestempeld. Die stempel veranderd ook weer niets aan het al dan niet correct zijn van de inhoud van die boodschap. Bij het overtuigen van mensen is het aangewezen rekening te houden met hoe de boodschap wordt aangebracht en hoe deze overkomt, maar dat mag niet in de weg staan van het geven van een correct onderbouwde boodschap, ook als deze boodschap niet graag gehoord wordt. Zo vinden mensen het belerend door te zeggen dat de grootschalige vleesconsumptie (zoals die in België, Nederland, … en vele ontwikkelde landen) sowieso onhoudbaar is. Komt misschien belerend over, maar het is een feit.
En hoeveel mensen die papiertjes op de grond smijten zouden het niet belerend vinden als je zegt dat dat niet kan of hen daar op aanspreekt?
Reageren op inhoud kan op verschillende manieren. Men kan reageren op feiten die verkondigd worden, men kan reageren op een eindconclusie waar men het niet met eens is, of men kan reageren op de opgebouwde redenering (ook met een foute redenering kan men tot correcte conclusies komen, maar dat maakt de redenering niet minder fout). Ik reageer soms op die drie aspecten.
Met bepaalde aspecten van je boodschap ben ik het dus wel eens, maar heel vaak zijn je redeneringen of uitgangspunten fundamenteel verkeerd. Vandaar mijn advies om je te verdiepen in drogredeneringen, het zou je geloofwaardigheid ten goede komen. (Maar dat ik dat zeg zal misschien belerend overkomen.)
Je zegt wel steeds dat bij ‘de anderen’ de slinger te ver is doorgeslagen naar de andere kant, maar inhoudelijk weet je dat nooit sterk te maken, dus het blijft onduidelijk op wat je je baseert en je maakt het de ‘slachtoffers’ van je beschuldigen onmogelijk om er inhoudelijk op te reageren.
Je schiet trouwens weer eens in de verdediging voor iets waarop je eigenlijk niet aangevallen bent, in ieder geval niet de Mama Verte of door mij. Ja, er heeft één persoon in deze discussie gesteld dat hij het dwaas vond om zowel een laptop, iPhone, fotocamera en tablet-pc te hebben. Daarop voel je nu de behoefte jou manier van onderwijzen te verdedigen, maar niemand viel jou systeem van onderwijs aan. (Al hoop ik dat men daar wel kritisch over mag zijn, maar ik heb niet de indruk dat jij open staat voor veel vormen van kritiek.)
Je ziet op die manier overal vijanden (eco-fundamentalisten) waar die er in werkelijkheid niet zijn.
Je suggestie dat al die anderen (die kritisch hebben gereageerd) geen boodschap hebben, is ook weer niet bepaald een constructieve manier van praten.
LikeLike
Ik vrees dat jij het ook graag blijft invullen op een manier die je zelf voor ogen blijft houden. Je fietst om vragen heen, want ik heb nog altijd geen concreet en duidelijk voorbeeld gevonden waar ik op mijn website belerend zou zijn. En als dat al zo zou zijn, is dat zeker niet mijn intentie. Maar als je toch vindt van wel, dan kan ik alleen maar het advies geven om er vooral weg te blijven. Ik krijg gelukkig vooral positieve reacties, en die paar mierenneukers neem ik er dan wel bij. Collatoral damage zal ik maar zeggen…
Hoe dan ook, ik sluit hier de discussie af. Ik doe mij best via mijn website en ik zal mijn mening blijven verdedigen, ookal staat die lijnrecht tegenover jou. Ik heb vooral problemen met kereltjes die nogal scherp zijn voor anderen en discussies altijd ombuigen door anderen persoonlijk aan te vallen of openbaar te willen analyseren. Dat komt redelijk hautein over, eerlijk gezegd. Spijtig, want ik ken nog veel “groenen” en er zijn er redelijk veel in dat bedje ziek…
Moet het dan verbazen dat het gros van de mensen hun buik vol hebben van groenen?
En dat helpt de zaak niet vooruit, want er is nog veel werk aan de winkel willen we voor een duurzame samenleving gaan. Ik blijf daar op mijn site voor vechten.
Een suggestie, hou je vooral niet in en doe iets constructief. Start je eigen blog. De planeet heeft initatief nodig, niet alleen discussies! Zet al die cijfers waar je het over hebt in een boek. Daar moet toch een publiek voor zijn? (ik wil je daarbij zelfs helpen). En anders mag je ook enkele artikels schrijven voor mijn site. Als ze deftig zijn,wil ik ze gerust posten. Wel niet te belerend zijn 🙂
LikeLike
“En als dat al zo zou zijn, is dat zeker niet mijn intentie.”
Maar wel de mijne?
“Hoe dan ook, ik sluit hier de discussie af. Ik doe mij best via mijn website en ik zal mijn mening blijven verdedigen, ookal staat die lijnrecht tegenover jou.”
Zoals ik eerder zie, je ziet vijanden waar die niet zijn. Onze visies staan op heel veel gebieden helemaal niet lijnrecht tegenover elkaar, dat maak jij er van.
“Ik heb vooral problemen met kereltjes die nogal scherp zijn voor anderen en discussies altijd ombuigen door anderen persoonlijk aan te vallen of openbaar te willen analyseren.”
Ik val geen mensen persoonlijk aan, dat is dus een valse beschuldiging. Dat jij reageren op inhoud of wijzen op redeneringsfouten zo ervaart, kan je mij dat verwijten?
“Moet het dan verbazen dat het gros van de mensen hun buik vol hebben van groenen?”
Nee hoor, dat verbaasd me niet. Zoals ik eerder aangaf, de boodschapper van slecht nieuws is nooit populair.
“Een suggestie, hou je vooral niet in en doe iets constructief. Start je eigen blog. De planeet heeft initatief nodig, niet alleen discussies!”
De veronderstelling dat ik (of de andere mensen die hier kritische reageren) niets constructief doen, op wat is die gebaseerd. Je hebt geen idee wat ik allemaal doe (en bewust niet doe) in mijn dagelijks leven om een betere wereld te creëren.
“En anders mag je ook enkele artikels schrijven voor mijn site. Als ze deftig zijn,wil ik ze gerust posten.”
Daar wil ik gerust in de toekomst over nadenken, maar dat zal de komende tijd inderdaad niet lukken, want ik ben te hard bezig met andere projecten.
LikeLike
“Iedereen heeft recht op degelijk onderwijs, en als een iPad bovendien mijn leerlingen kan helpen, dan is dat zeker verdedigbaar.”
Dat recht is net een reden om het niet met een iPad te doen. Applicaties en Internetdiensten zijn werktuigen die in principe niet aan een bepaald platform gekoppeld, tenzij het bronmateriaal niet vrij beschikbaar wordt gemaakt. Maar aan die vrijheid heeft Apple een broertje dood [1] (en zij zijn lang niet de enigen).
Daarnaast is software ook kennis en die is toegankelijk via het (mensleesbare) bronmateriaal. Met alleen de door de computer uitvoerbare bestanden (en in het geval van Internetdiensten zelfs dat niet) wordt de student gereduceerd tot consument. Terwijl net scholen maximaal moeten inzetten op kennisoverdracht [2], niet alleen van docent naar student maar ook tussen studenten onderling en met hun wijde omgeving.
[1] http://www.zdnet.com/blog/open-source/no-gpl-apps-for-apples-app-store/8046
[2] http://www.gnu.org/education/edu-schools.nl.html
LikeLike
Duurzaamheid is een kwestie van middel doel verhouding. Ik ben dan ook een high tech ecobitch 😉 Maar ik ben geen technologisch optimist. Ik ga wel degelijk uit van de nood aan systeemtransitie. Om die systeemtransitie ingang te doen vinden (gedragen te weten) , moeten we ‘het volk’ meekrijgen. En dat doe je niet langer louter met pen en papier. De aankoop van electronica en ICT en andere communicatie middelen kan je afwegen aan het effect dat je wil bereiken en bij wie je dat wil bereiken. Een aankoop is dus altijd gerelateerd aan het doel waarvoor die wordt ingezet en het uiteindelijk resultaat van de ingezette middelen.
Ik vind de vraag naar de ‘onduurzaamheid’ van het product zelf heel relevant, maar daarmee veroordeel ik de technologie niet. Wil je immers geen enkel ‘onrechtvaardig’ product in huis en zo goed als geen impact realiseren, dan zet je jezelf toch minstens gedeeltelijk buiten het systeem. Dat kan op zich een valabele keuze zijn, maar het is niet de mijne (op vandaaag). Trouwens, in elke beweging die streeft naar verandering duikt deze discussie op: werken we aan de ‘revolutie’ door zoveel mogelijk niet deel te nemen of juist wel te deel te nemen aan ‘ het systeem’ dat we fundamenteel in vraag stellen.
Om concreet te antwoorden op de vraag van Steven: hoe ga ik om met alle ellende die in mijn aankopen vervat zijn?
1. door het aantal koopmomenten en het aantal aankopen te beperken
2. door 4 vragen te stellen bij elke (nieuwe) aankoopbeslissing: wat is de kosten/baten voor mezelf, mijn naaste omgeving, de mensheid en de aarde. Door dat vaak te doen , gaat dat behoorlijk snel
3. Door mij te informeren, zonder schuldgevoel, en te kijken waar ik een steentje kan bijdragen tot andere productie en consumptie patronen.Wij onderschatten graag de macht (en verantwoordelijkheid) die we als (groep) consumenten vertegenwoordigen.
4. Door mij bewust te zijn van het triviale, irrationele van mijn eigen gedrag en behoeftebevrediging, en bij uitbreiding van het beestje dat ‘consument’ heet. Het is dus niet zo dat ik mij schuldig voel omdat ik teveel eet en drink, feest, IT koop, etc. Maar ik ben mij wel bewust van de ‘prijs’ die ik bij derden veroorzaak. Liever dan dat allemaal niet te doen, probeer ik in te grijpen door alternatieve middelen voor mijn behoefte bevrediging te zoeken of zelf andere productie wijze te stimuleren of creëren.
5. Ik ben en blijf een ‘westerse’ mens, met dus een bepaalde context en infrastructuur, en bovendien zijn wel allemaal sociale dieren. Dat betekent dat we heel veel handelen vanuit de behoefte om te behoren tot een groep en dus de groepsdruk volgen. Daar is niets mis mee, in tegendeel, zo maak je ‘bewegingen’. Het is dus goed te vertrekken van de werkelijkheid zoals ze is en van daaruit verandering te stimuleren. En het is goed de werkelijkheid, in al haar complexiteit en snelheid van verandering, niet te gebruiken als een ‘deus ex machina’ waaraan men al het ‘verkeerde’ en het ‘onbegrijpelijke’ toeschrijft.
Als het systeem moet veranderen, en dat vind ik dus ook, dan is het goed te weten dat ‘wij’ het systeem zijn, het systeem woont in ons. Het is niet iets wat buiten ons staat en wat ons vanalles aandoet. Wij , mensen, maken systemen en kunnen die ook opnieuw ‘maken’ met andere dan de huidige paradigmas.
Voor mij vertaalt dit alles zich in onder andere laptops en ander materiaal, maar dat hangt ook geweldig samen met het feit dat ik geen verstand heb van planten en andere natuur. Terwijl mensen die ik graag zie heel low tech leven, omdat dat dan in het verlengde ligt van hun zijn en hun competenties.
Als we voor een gsm mijnbouw nodig hebben, dan zal ik streven naar duurzame mijnbouw (en vooral cradle to cradle design), maar niet het toestel of de technologie bestrijden die een grondstof nodig heeft. En dat toestel zou inderdaad minder een prestige object mogen zijn, waardoor er minder van ‘nodig’ zijn. Maar je mag een product niet verwijten dat het ‘slachtoffer’ is van consumentisme. Je mag consumentisme wel verwijten wat het aanricht vanuit een heel slechte middel doel verhouding.
En daarmee heb ik zelf een ellenlang bericht toegevoegd aan dit record…
LikeLike
Een ellenlang, maar wel zeer sterk bericht. Ik kan niet voor anderen spreken, maar het zou me verbazen als niet heel veel van de anderen die reeds gereageerd hebben zich hier bij kunnen aansluiten.
LikeLike
Absoluut, Renaat!
Een zonnige groet vanuit Oostakker voor alle bloglezers!
Griet
LikeLike
ik kan me helemaal vinden in de bijdragen van Lucie en Renaat!
LikeLike
@Renaat. Je hebt last van 7 tenen per voet. Blijf vooral rustig. Ik kan in alle redeneringen een waarheid vinden, en evenzeer twijfels…
LikeLike
@ Els, die uitdrukking ken ik niet. Als je bedoeld dat ik lange tenen heb, dan moet ik dat ontkennen. Ik voel me helemaal niet aangevallen – ook niet in deze discussie. (Als die uitdrukking iets anders betekent, dan hoor ik het graag.)
Ik zal niet ontkennen dat ik vaak fel reageer, zeker als ik redeneringsfouten opmerk. Dat heeft niets te maken met botsende visies waar beide een waarheid inzit, het heeft ook niet altijd te maken met de eindconclusie van mensen. Maar of een redenering of bewering (gedeeltelijke) juist is, is een feitenkwestie en geen kwestie van een visie. Ik weet wel dat mensen het niet gewoon zijn om op redeneringsfouten/drogredeneringen gewezen te worden en dat mensen het daar vaak heel moeilijk met hebben. Ook doordat ze vaak net inzien waar hun redenering fout zit. (Een aanrader op dat gebied zijn de podcast van Jozef Van Giel over dit thema: http://kritischdenkenpodcast.blogspot.be/ , in het bijzonder die over Logische misvatting in maart en april 2009, de valkuilen van ons denken van oktober 2011 en 5 logische drogredenen waardoor je er vaker naast zit dan je denkt van 26 februari 2012.)
Als je alles wat ik hier schreef, naast elkaar zet, dan denk ik dat enkel kan geconcludeerd worden dat – waar het gaat over de toepassing van technologie, de gevolgen daarvan, de invloed van iPads en dergelijke, … ik behoorlijk genuanceerd denk.
LikeLike
Ik denk dat je toch een beetje te ver gaat! Al dat “ik ga iedereen eens verbeteren want ze redeneren volgens mij fout” komt toch streng over. Ik ga het bij “streng” houden, want ik wil niet in de valkuil lopen van het heen-en weer pingpongen.
Die podcasts komen bij mij alles behalve overtuigend over. Iemand leest nogal stuntelig van een blad af. Hij heeft het in het begin over de valkuilen in het onderwijs, maar als ik dat met beroepsleerlingen doe op die manier, dragen ze me buiten. Vond podcast 68 dus redelijk saai en ja, ook een beetje betuttelend. Mag ik dat zeggen? 🙂
LikeLike
Dat mag je zeggen, maar ik vertel je waarschijnlijk niets nieuws als ik zeg dat dat op zich niets zegt over de inhoud.
En dat dat streng overkomt, dat kan ik me voorstellen.
LikeLike
Els, ik kom hier om bij te leren, want ik weet niet alles en zit er de helft van de tijd naast. Ik vind het dus echt niet erg als er iemand be”lerend “overkomt, want ik wil graag leren. Ik besef wel dat het voor mij minder emotioneel geladen is, want ik heb zelf geen Ipad, en ben er ook niet “verliefd” op ;-)Hoewel ik het een schoon ding vind hoor!
LikeLike
Oh ja, en dat bericht heb ik gemaakt vanop mijn iPad. Kan best zijn dat het impact heeft, maar ik ben er verliefd op 🙂 en natuurlijk ook op de baby die honger krijgt… 🙂
LikeLike
http://www.demorgen.be/dm/nl/5401/Multimedia/article/detail/1422191/2012/04/12/Papierverbruik-9-procent-gedaald-sinds-komst-tablet.dhtml
Er zou slechts 3% daling zijn door het tablet zelf. De overige 6% door andere maatregelen. Dit lijkt te bevestigen dat het tablet wel degelijk een positieve impact heeft op het papierverbruik.
De vraag is nu : is de ecologische impact van het uitgespaarde papier groter dan de ecologische impact van de productie van het tablet, en het energieverbruik ervan. Maw is er netto winst. Je kan daar gevoelsmatig naar raden, maar is er nog geen studie over verschenen ergens? Dat zou ik echt interessant vinden om te weten.
LikeLike
hier http://gigaom.com/apple/is-reading-on-your-ipad-more-green-than-paper-books/
gevonden dat je tussen de 60à90 boeken, die je anders in papieren versie zou kopen, moet downloaden om een breakeven met de productie van een Ipad te krijgen. Nadeel met e-books is wel dat je ze bijna nooit doorgeeft, zoals met bibliotheekboeken wel gebeurd. Dus enkel op vlak van “uitgespaard papier door boeken” lijkt het me in het nadeel van de Ipad.
Papier is ook eenvoudiger te recycleren dan pc’s of tabletten, die worden meestal naar Afrika verscheept, of, bij recyclage, is het weer een energie-intensief project.
Een totale studie heb ik nog niet gevonden
LikeLike
Interessant.
Eveneens interessant:
http://grafisch-nieuws.knack.be/nieuws/groen-mvo/groen-topics/elektronica-of-papier-een-mank-lopende-milieudiscussie/article-4000040671903.htm
http://www.breednetwerk.nl/forum/topics/stijging-papierverbruik-door-digitalisatie
Ook slagen diverse bedrijven of overheidsdiensten er in hun papierverbruik sterk terug te dringen, zonder specifiek extra te digitaliseren (laat staan door tablets aan te schaffen):
Klik om toegang te krijgen tot Milieuverklaring%20OIVO%202012.pdf
http://www.data-space.nl/news/gebruiken-we-meerminder-papier/
Voorlopige conclusies:
– Er is geen algemeen en duidelijk verband tussen het het toenemend gebruik van bepaalde technologie en een dalend papierverbruik.
– Technologie kan helpen het papierverbruik te doen dalen, maar is op zich nooit afdoende.
– Reeds jarenlang bestaande technologie kan eveneens ingezet worden voor het doen dalen van het papierverbruik.
– Ook niet-technologische hulpmiddelen (zoals bewustzijnscampagnes in bedrijven) kunnen het papierverbruik sterk doen dalen.
Er is nog geen duidelijkheid over hoeveel extra de nieuwe technologieën zoals de tablet-pc het papierverbruik kunnen doen dalen, indien men reeds optimaal gebruik maakt van de bestaande (al dan niet technologische mogelijkheden). Er is dan ook nog geen algemene uitspraak te doen over de milieuwinst die kan behaald worden door het inzetten van tablet-pc’s en smartphones.
Dit omdat:
– er geen algemene uitspraken gedaan kunnen worden over het verminderd papierverbruik, de stijging van de levensduur van andere apparaten, …
– het bijzonder moeilijk is een volledige levenscyclusanalyse te doen die exact aangeeft wat de milieu-impact is van een tablet-pc, smartphone, … Zijn er echt betrouwbare gegevens over die gehele cyclus?
LikeLike
Dus de iPad kan papier besparen? Mogen we dat dan toch concluderen? Want er zijn toch geen harde cijfers die het tegendeel bewijzen? Of zit ik fout. Dus de voorstanders hebben geen ongelijk?
Stout van mij hé!
En wat met al die reclame die in mijn Libelle stond. Blijkbaar meer dan de helft van de pagina’s. Dat kan toch ook niet goed zijn…
LikeLike
Een iPad kan ingezet worden als instrument om het papierverbruik te verminderen, heb ik (of iemand anders) dat ooit ontkent? Om voorstander te zijn volstaat het echter niet dat het kan, ook niet dat het hier en daar ook werkelijk gebeurt (dat wijst enkel op een potentieel), maar dient het ook in werkelijkheid een zeer algemeen fenomeen te zijn.
Het is zoals met GGO’s, in theorie kunnen die allerlei problemen oplossen, in praktijk zullen ze dat in werkelijkheid hier en daar wel doen, maar de realiteit is dat GGO’s over het algemeen geen oplossing zijn voor bestaande landbouwproblemen en dat die problemen ook vaak anders op te lossen zijn.
Eenzelfde verhaal gaat voor heel veel technologie op waarbij men de nadruk legt op wat er potentieel mogelijk is (is goed voor de verkoop), dit terwijl de praktijk blijkt dat het vaak niet verder gaat dan potentieel. Bedrijven maken hier in hun greenwashingbeleid handig gebruik van.
Die reclames op papier zijn inderdaad geen goede zaak, maar digitale reclame is dat evenmin: http://www.lowtechmagazine.be/2010/11/trage-computer-energieverbruik-advertenties.html
LikeLike
De Ipad kan papier besparen, maar vervuilt wss op een ander vlak véél meer dan dat het aan milieuvoordeel op papiervlak oplevert. Netto lijkt een tablet dus geen winst te geven, maar lijkt het milieuschade te geven. Ik blijf voorzichtig, omdat ik nog maar een paar dingen heb gelezen en gezien.
LikeLike
Hoi Renaat, gewoon om te zeggen dat het voor mij interessant is om te lezen hoe iemand “streng” en tout the point doordiscussieerd, in een onderwerp dat ik zeer belangrijk vind. Soms kan het inderdaad fel overkomen als je mensen wijst dat ze niet antwoorden op je argumenten, of als je over een bepaald onderwerp eens “doordrammerig” min of meer tot op het bot wil doordenken/discussieren, maar dan word het interessant. Jammer genoeg kan dit idd soms negatief overkomen, alhoewel niet zo bedoelt.Thx voor de gedachtengangen. Steven
LikeLike
Als ik dan toch nog iets beperkt mag inbrengen in deze discussie:
Hightech kan eventueel mss voor bepaalde ecologische problemen een oplossing brengen. Maar punt is dat al die nieuwe producten niet op de markt worden gebracht om ecologische of sociale problemen op te lossen (alhoewel dat wel vaak als verkoopsargument word gebruikt, zo ook bij GGO’s die de wereldvoedselproblematiek zou gaan oplossen), maar gewoon om de economie te laten groeien, en zo winst te creeeren voor the upperclass, en werk voor de rest.
Het uitgangspunt om al die nieuwe producten te ontwikkelen is gewoon fout. Er worden niet bestaande vragen gecreeerd (werd/word trouwens aangeleerd op managment scholen zoals Vlekho), om weer wat extra “noodzakelijke” produkten te kunnen verkopen, die toch oh zo sociaal of ecologisch zijn. In de praktijk vergroten al deze nieuwe evoluties alleen maar de individuele voetafdruk (misschien dat Steven Vrooman cijfers heeft over de evolutie van de ecologische voetafdruk van de gemiddlde vlaming over pakweg de laatste tien jaar, ondanks dat alles de term “eco” krijgt), en daar draait tenslotte toch de LIM-uitdaging van Steven rond. Ik geloof dus ook niet dat oplossingen van dit neo-liberale systeem kunnen komen, omdat winst hierin altijd voorrang heeft op ecologie. Daarom probeer ik persoonlijk, in de mate van het mogelijke (om toch nog niet te veel buiten de maatschappij te geraken) al die nieuwe hebbedingen (hightech of lowtech)zoveel mogelijk te vermijden.
Oh ja, en ook nog, gans die hightech evolutie heeft ook alleen maar een bestaansreden voor commerciele doeleinde: het vergemakkelijkt aankopen (via internet is dat toch zo gemakkelijk), het is snel en efficient (zodat er meer xtra tijd komt waarin/voor meestal iets nieuw voor moet aangekocht worden om die in te vullen), en last but not least, er word volop commerciele profielen opgemaakt via je internet- gebruik om zo je gericht te kunnen bestoken met reclame over producten die voor jou persoonlijk wél interessant kunnen zijn.
Dat zijn de uitgangspunten om de consumentenmassa mee in het hightech-avontuur te sleuren, niet het oplossen van “wereldproblemen” (wat niet wegneemt dat sommige van die toepassingen inderdaad “praktisch” zijn, het zou maar erg zijn van niet he?). En daarom haat ik die evolutie ook, en blijft het mij verbazen dat zo veel groene of tegendraadse mensen zo klakkeloos meegaan in deze evoluties.
Vriendelijke groet, Steven
LikeLike
Ik kan me hierin helemaal vinden en zou het niet beter kunnen verwoorden, Steven!!!
LikeLike
We mogen inderdaad ons niet laten misleiden. Een aankoop is vooral geïnspireerd om omzet te maken (hierin heeft Steven gelijk). En als er geen markt is, wordt die wel gecreëerd, zoals de gsm-markt destijds, of nu de markt met de smartphones en tablets. En die dingen hebben een negatieve impact tijdens hun verbruik en ook bij de productie. Maar daarom mogen we het nog niet afschieten, omwille van de volgende redenen (volgens mijn bescheiden mening)
– Een nieuw product zal verbeteren, en zo zie je dat ook in de computerwereld de recyclage sterk vooruit is gegaan (tegenover de beginjaren). Als we niet beginnen met iets, kunnen we ook niet groeien en verbeteren. Moderne laptops verbruiken nu ook al veel minder dan vroeger.
– Als de huidige tablets al voor een besparing kunnen zorgen van 3%, wat ik eerder heb gelezen, dan is dat op het eerste zicht niet veel, maar hoeveel tablets zijn er tegenover gewone computers?
– De gewone computer heeft het papierverbruik doen stijgen, maar ik ben ervan overtuigd dat de mensen de tablet zullen gebruiken als vervanging voor het papier. Het formaat is quasi even groot (papier heeft ook een marge van een inch per zijde), een tablet kan je vasthouden alsof je een blad leest, en met 3G kan je overal aan je data. En dat maakt printen veel meer overbodig. PDF wordt op die dingen gretig gebruikt. Dat is mijn ervaring en ook mijn overtuiging.
– Het vergemakkelijkt aankopen op internet, maar verplicht je niet tot een aankoop. Vrije keuze is een recht. En ik heb onlangs die keuze benut om een vaste telefoon aan te kopen via internet. Niet rijden met de auto naar een winkel, maar thuis laten leveren. Dat spaart kilometers en moeite. Elke medaille heeft 2 kanten.
– Skype op de iPhone of iPad maakt het mogelijk om quasi gratis te bellen naar een vast nummer of een gsm, en gratis tussen twee tablets of een tablet en de computer. Besparing van geld is zeker ook een motief. In eigen land is dat al aanzienlijk, maar van en naar het buitenland bellen maakt hiermee een groot vschil!
– Digitaal heeft er al voor gezorgd dat veel papieren correspondentie nu digitaal is. Neem bijvoorbeeld een operator zoals Telenet. Standaard doen zij digitaal, maar enkel op aanvraag nog op papier. Dat is een gelijklopende evolutie. En dan kan je vertellen dat mensen van de post zonder werk komen te zitten of dat Telenet hier vooral geld mee zal besparen (dat is ook waar), maar je moet dan ook durven inzien dat er wel degelijk een besparing is op gebied van papier.
– Digitaal kan ook groen zijn, maar iedereen heeft op dit moment het recht op vrije keuze. Mijn website heeft een 100% groene hosting, maar ik zie dat spijtig genoeg niet bij elke groene site. Maar het blijft de keuze van ieder individu, en ik heb niet het recht om dat in vraag te stellen of daar kritiek op te geven. Ik kan hooguit mensen overtuigen en/of inlichten.
– Technologie heeft al veel goeds gebracht, zoals mobiliteit, communicatie, … , maar we moeten leren om dat te doen met het oog op de milieuimpact. Ik zie de harten en geesten stilaan veranderen, en bedrijven gaan stilaan mee in het verhaal, omdat. De consument dat meer en meer wilt (eist). Ik ben ook niet bij Electrabel, maar bij Ecopower, omdat ik ook eisen stel aan mijn leverancier. En voordat ik Apple gebruikte, had ik altijd HP, omdat ze volgens Greenpeace al jaren de beste leerling van de klas waren, maar ook de betere leerling op gebied van kwaliteit.
– Zelfs binnen een neo-liberaal systeem kunnen we druk uitoefenen. Wat je niet koopt straf je af! En dan draaien bedrijven bij. Maar helaas leven we in een democratie met recht op vrije meningsuiting en het recht op keuze, en dan zijn er toch altijd anderen die de (foute) bedrijven kiezen. Aan ons om hen te overtuigen om te switchen bij hun volgende aankoop. Ik vertel de mensen dat ze beter weggaan bij Electrabel en overschakelen naar Ecopower, Wasewind, Lampiris etc. Hetzelfde kan je doen voor veel andere producten. We kunnen de mensen niet verplichten maar wel beïnvloeden! En dat kan misschien als belerend overkomen, maar dat is toch eerder adviserend.
En dan even terug op de bron van alle bovenstaande ergernis, die iPhone. Ik vind het geen probleem dat ik dat heb, alsook een iPad. Ik zou het een probleem vinden als ik het verkeerd benut en hierdoor mijn papierverbruik zou doen stijgen, door bijvoorbeeld af te drukken vanaf de iPad. Ik heb ooit 1 testpagina gedaan, maar nadien geen enkele meer. En ik wil aan de mensen laten zien dat dat wel degelijk mogelijk is en zelfs handiger dan altijd alles af te drukken.
Ik vind het wel een probleem als ik bij elke nieuwe versie van de iPad er eentje zou kopen. Ik ken zulke mensen, en ze moeten zich eigenlijk schamen, want hun intenties zijn verre van nobel. Ik heb de iPad2 en ben zelfs niet geïnteresseerd in de versie 3 die nu al een tijd uit is, of de 4 die je mag verwachten in maart 2013. Ik wil daar zo lang mogelijk mee doen, en ik ben er trouwens nog altijd erg gelukkig mee.
Ik heb ook problemen met leerlingen op school die soms meer dan 1 smartphone kopen per jaar. Het fortuin dat daar aan doorgedraaid wordt bij onze leerlingen is hallucinant. Maar diezelfde leerlingen gaan dan niet mee op een 3daagse uitstap (dat 1/4 kost van die smartphone) of betalen hun schoolrekening niet meer. Een beetje opvoeding, van de ouders welliswaar, is zeker welkom. Maar wat doe je daaraan? Een aankoop verbieden, en bonafide mensen straffen, zoals Steven Vromman, die een iPhone met goede bedoelingen aankoopt? Of willen we een eco-dictatuur. Ik heb dat een tijdje geleden gelezen, als één van de mogelijke oplossingen. Neen dank u, want dan vind ik het medicijn erger dan de kwaal!
En ongetwijfeld zullen mensen zich hier misschien niet kunnen in vinden, maar dat geeft niet, het houdt ten minste de discussie warm 🙂
LikeLike
Groenhuis, ik twijfel niet aan jouw goede intenties, maar toch ben ik ervan overtuigd dat als we jouw volledige logica volgen we absoluut meer dan één planeet nodig hebben. En die hebben we echt niet!!!
LikeLike
ik denk dat je gelijk hebt Griet. Hoewel Groenhuis op een hele verantwoorde manier met de Ipad om gaat, is dat niet voor alle bezitters het geval. Daarbovenop : handboeken digitaal moet je a) ook betalen, en b) wij hebben een “huursysteem, waarbij handboeken vaak jaren gebruikt worden. Je moet 60à90 eboeken lezen en niet kopen, voordat je een break even lijkt te hebben. Dat is immens veel!En de bib is nog veel beter! Voor invulboeken(werkblaadjes)ligt het anders uiteraard…..
LikeLike
Ik ben nu volop bezig mijn handboeken zelf te verwerken tot iBooks. Enorm handig, maar handen vol werk, zelfs in mijn grote vakantie. Van rusten komt niet altijd veel in huis. Maar toegegeven, ik ben in de minderheid. Ik heb al gepleit voor een soort van centraal uitwisselpunt, waarbij alle leerkrachten hun materiaal digitaal aanmaken en het aanbieden voor andere leerkrachten, en dat alleen leerkrachten die een bijdrage hebben geleverd, materiaal van anderen kunnen downloaden. Moeten we bijvoorbeeld grote uitgevers blijven sponsoren met belastingsgeld? Ik denk van niet. Er is voldoende know-how bij de leerkrachten om al het lesmateriaal zelf te maken. En dan wordt digitaal lesgeven met een iPad echt interessant. Maar ik geloof dat zoiets nog wel zal komen. De meeste technologie heeft in het verleden 30 jaar nodig gehad om ingeburgerd te geraken ( denk maar aan telefoon, televisie, de auto, de fiets, …) Nu gaat dat al sneller, maar het zijn niet allemaal digitale cowboys zoals ik. Meer technologie en sneller implementeren is de oplossing om sneller van dat vervelende papierverbruik af te komen. Volgens mij gaat het dus niet snel genoeg!
LikeLike
Hier enkele artikels over ecodictatuur. Neen, dank u! Liever niet. de laatste link is een uitzending. Niet te missen, maar dat soort dingen maakt me ongerust.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/02/redden-van-de-planeet-versus-ecodictatuur/
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1901
http://weblogs.vpro.nl/kopenhagen/2009/12/13/voorbij-kopenhagen-de-ecoburger/comment-page-1/
LikeLike
Blijkbaar zit de angst er diep in bij jou, maar spijtig genoeg maken de artikels nog de tv-programma duidelijk waar je angst op gebaseerd is.
In het tweede artikel is enkel in de provocerende titel sprake van eco-dictatuur (daarna wordt het woord niet meer gebruikt). Maar waar gaat dit artikel – dat met haken en ogen aan elkaar hangt – inhoudelijk over?
Het is een aanklacht van mensen die niet geloven in door de mens veroorzaakt klimaatopwarming en voorstanders van kernenergie op de visie van de Algemene Energieraad (AER). Nergens in het artikel wordt duidelijk gemaakt op welke manier de AER (of anderen) pleiten voor een eco-dictatuur.
Het enige ‘ dictatoriale’ (let op de haakjes) waar men naar verwijst, is een mogelijk verbod op energieverslindende apparaten. (Dan is nog niet duidelijk of dat een interpretatie is van de schrijver, of werkelijk de woorden van het AER, er staat immers “en dat komt dus neer op”.)
Er wordt bovendien niet verduidelijkt wat men met ‘verbieden’ bedoelt. Betekent dit dat er binnenkort geen diepvriezers, auto’s, droogkasten, … meer verkocht mogen worden, of gewoon dat de overheid zou (moeten) opleggen dat de verkochte apparaten aan bepaalde minimumnormen moeten voldoen zodat de meest energieverslindende modellen uit de winkels verdwijnen? Als dat laatste het voorstel is ben ik er zelf voorstander van. (Het kan volgens mij geen kwaad om de verkoop van b.v. C-klasse droogkasten te verbieden (gezien het aanbod van beter scorende toestellen)).
En is zo’n beslissing niet perfect vergelijkbaar met een overheid die minimum isolatienormen oplegt bij nieuwbouw?
Het dictatoriale aan zo’n beslissing ontsnapt mij in ieder geval.
Ik heb het jaarverslag van de AER waar kritiek op wordt gegeven niet gelezen (maar ik vermoed jij ook niet), maar op basis van het artikel is op geen enkele manier te concluderen dat de AER werkelijk pleit voor een eco-dictatuur of dat ze dictaturele maatregelen voorstellen.
Het eerste artikel verwijst enkele keren naar eco-dictatuur, maar beperkt zich ook tot de vermelding dat klimaatsceptici hiervoor vrezen of de niet-klimaatsceptici verwijten hiervoor te pleiten. Nergens wordt verder onderbouwd waarop die vrees of beschuldiging van de klimaatsceptici is gebaseerd en of die vrees terecht is.
De vraag wat je met die artikelen wilt aantonen staat voor mij dan ook open. Ze tonen in ieder geval niet aan dat er een reëel gevaar is op een ‘eco-dictatuur’ of dat er veel pleitbezorgers zijn voor zo’n systeem.
Misschien wil je bewijzen dat er bij de mensen die in door de mens veroorzaakte klimaatopwarming geloven onvoldoende oor hebben voor de klimaatsceptici? Daar ben ik het dan ik ieder geval niet met eens. Ik vind dat er goede redenen zijn om weinig geloof te hechten aan klimaatsceptici. En hoewel dat in deze discussie op zich niet relevant is, geloof ik zelf dat de Steven (LIM) ook weinig geloof hecht aan deze groep.
Dat laatste filmpje is wel interessant. Ik heb even gezocht naar de volledige uitzending, maar die vond ik niet, dus ik baseer me enkel op het 6-minuten durende stukje waar je naar verwijst.
Ook in dat filmpje pleit niemand voor een eco-dictatuur. Wat de filosoof Peter Sloterdijk wel doet is:
1) De vraag stellen of de huidige milieugerelateerde problemen en de door milieuproblemen veroorzaakte uitdagingen democratisch kunnen of zullen opgelost geraken of dat enkel een niet-democratisch systeem daarin zal slagen.
Ik weet dat sommige mensen vinden dat bepaalde vragen niet gesteld mogen worden, dat zelf een vraag stellen al ‘gevaarlijk’ is of suggereert dat men voorstander is van een bepaald antwoord. Dhr Sloterdijk beantwoord de vraag echter niet, maar stelt ze wel. Is het niet de taak van filosofen om alle mogelijke vragen te stellen (ook beangstigende en vervelende vragen) en moet men (dus ook niet filosofen) niet alle vragen kunnen stellen?
Als voor jouw het antwoord op die vraag neen is, dan hoop ik dat je beseft dat je daarmee pleit tegen het vrije denken en filosoferen en zelf een bom legt onder een basisprincipe van onze moderne maatschappij.
2) De mogelijkheid aangegeven dat er in bepaalde landen zo’n eco-dictatuur in de toekomst niet uit te sluiten is (waarbij hij uitdrukkelijk heeft over China, de VS, enkele Latijns-Amerikaanse staten en hij daarmee lijkt aan te geven dat hij zoiets niet direct verwacht in Europa). (Waar hij die uitspraak op baseert, kan ik niet opmaken uit dat stukje.)
Niet dat ik voorstander bent van een dictatuur, maar het is ook interessant om te kijken naar wat noemt hij als concrete maatregelen die volgens hem in zo’n dictatuur zouden genomen kunnen worden. Hij heeft het over:
“Dat we maar 3 van de 7 dagen mogen autorijden.”
“Dat vliegverkeer verboden wordt.”
“Vervoer met olietankers aan banden wordt gelegd.”
Dat tweede is natuurlijk onwaarschijnlijk als een eco-dictatuur zich beperkt tot enkele landen. Het laatste lijkt me op zich geen verschrikkelijk maatregel, al zou ik er ook niet voor pleiten. En wat het eerste betreft zal ik zo dadelijk uitleggen waarom dat voorstel niet zo ver staat van één van de zaken waar jij ook voor pleit.
Je pleit in een andere post heel erg voor het recht op vrije keuze en individuele vrijheid. (Je gaat daarin zelf zo ver dat je vind dat jij (en ik vermoed ook anderen mensen) niet het recht hebben om daar kritisch over te zijn of die individuele keuzes in vraag te stellen. Ik hoop dat je beseft hoe vergaand zo’n stelling is?).
Maar als ik het goed begrijp ben je wel voorstander van de invoering van wat jij “Eco-kasbons” noemt. (Als ik mij daarin vergis, hoor ik het graag en is het onderstaande niet meer relevant.)
Ik ben ook voorstander van de invoering van een soort ‘vervuilingskrediet’, waarbij elk mens maar het recht heeft op het veroorzaken van een bepaalde milieuschade, op een bepaalde ecologische voetafdruk. Ik pleit zelf al meer dan 15 jaar voor zo’n systeem.
Maar jouw pleidooi voor het recht op vrije keuze en je pleidooi voor de invoering van “Eco-kasbons” kan ik niet tot een logische geheel combineren. Weliswaar behouden met “Eco-kasbons” mensen het recht om te kiezen waar ze hun vervuilingskrediet aan besteden, het blijft een fundamentele beperking in hun doen of laten. De invoering van “Eco-kasbons“ zou in onze maatschappij voor veel mensen gelijkstaan met het beperken van hun huidige en (door die mensen) gewenste gedrag (zoals enkele keren per jaar vliegen, kilometers maken met hun jeep die 20 liter/100 km verbruikt), dagelijks lange afstanden afleggen met de auto, …) en dus met een beperking van hun vrijheid.
Het is zelf zo dat heel veel mensen de voorstander van zo’n systeem zullen beschuldigen van het pleiten voor een dictatoriale maatregel.
LikeLike
Misschien toch nog even verduidelijken wat ik precies bedoel. Ieder mens moet het recht hebben vrij te denken en vrij te handelen. Natuurlijk zijn daar grenzen aan, zeker als dat de vrijheid en gezondheid van een ander in direct gevaar brengt. Men heeft bijvoorbeeld niet het recht om zo maar op straat een gevecht aan te gaan of een moord te plegen.
En dan zijn er in een maatschappij duidelijke afspraken nodig om tot een werkend geheel te komen.
Zo’n ecokasbon is ook een afspraak die kan gemaakt worden. Ik denkt dat men dat gerust kan opleggen, zonder dat men het huidige comfort van de mensen moet afkalven. Maar het gaat de excessen eruit halen, iets waar ik al langer voor pleit. En de echte ecologist zou daar zelfs geld moeten mee kunnen verdienen, door zijn opgespaarde ecokasbons te verkopen aan anderen die er niet geraken door hun aanpassing. Natuurlijk zou er een bovengrens moeten zijn, dzt superrijken zich niet zomaar overal kunnen uitkopen.
Het zal er ook voor zorgen dat er betere en vooral zuinigere apparaten op de markt komen, het zal de gloeilamp sneller doen laten verdwijnen dan nu het geval is, en het zal mensen hun gedrag bijsturen en hen doen nadenken hoe je met hun ecobudget kunnen rondkomen.
Maar wat ik versta onder ecodictatuur, en de eerste twee links bevatten daar teveel gaten, is dat men de individuele vrijheid van de mensen gaat afpakken en hen dingen gaat opleggen waardoor onze bestaande levensstandaard serieus aan banden wordt gelegd. Zo’n ecodictatuur zou bijvoorbeeld willen zeggen dat we het autorijden eigenlijk per definitie onmogelijk willen maken. Mensen die te ver af wonen zouden moeten worden onteigend en gevraagd worden om allemaal in de stad te wonen, … Kortom, zo diep in het vlees snijden dat mensen in een groene open gevangenis leven. En daar ben ik zeker geen voorstander van.
Maar nogmaals, het kan en moet veel strenger. Ik begrijp niet waarom het nu al niet lang verplicht kan worden dat nieuwbouw volledig energieneutraal is, waarbij elke woning het water weet te zuiveren, zelf voldoende energie weet op te wekken, geen behoefte meer is aan een centrale verwarming etc. En ik begrijp niet waarom er nog altijd gloeilampen en halogenen worden verkocht, of zoals je aangeeft toestellen met C-label. Deze uitfasering gebeurt, maar veel te traag volgens mij. Ik denk dat we hierin van idee niet zoveel verschillen.
Maar bijvoorbeeld een verbod op autorijden? Daar ben ik op tegen, omdat je hierin de vrijheid beknot van de mensen, terwijl deze vrijheid gevrijwaard moet blijven. Het zou zelfs onhoudbaar zijn. Als alle koelkasten en diepvriezen A+ label hebben, dan kan ik nog altijd kiezen tussen merken, en ik kan eten blijven bewaren. Maar wie gaat er tegen de mensen vertellen dat zelfs een koelkast er teveel aan is? Niet dat ik dit groene bewegingen hoor over pleiten, maar dat kan je dan doortrekken voor de auto. Je kunt ervoor zorgen, en daar pleit ik ook voor, dat de auto’s fors zuiniger moeten worden. En er zou een doelstelling moeten zijn om elk jaar het verbruik met bijvoorbeeld 10% te laten dalen of 10% over te gaan naar niet-fossiel. Hoe de autoconstructeurs dat voor elkaar krijgen is dan hun probleem. Maar mensen moeten het recht kunnen blijven hebben om een auto te kopen, en vooral, we moeten terug wat meer kunnen met een gerust geweten leven.
Dit is veel beter dan een verbod op het rijden met de auto of de automobilist als paria te bestempelen (niet dat dit hier gebeurt).
Hoe graag we het ook willen, die auto heeft ook goede dingen gebracht, maar zoals ik al eerder vertelde, die auto, en trouwens alle goederen, zouden moeten gemaakt worden met meer respect voor het milieu.
En ons land heeft niet de mogelijkheid om alles met het openbzar vervoer te doen. Foute beslissingen uit het verleden hebben voor veel lint ebouwing gezorgd, en ook dat mensen op het platte land zijn gaan wonen. Het contrast met Nederland kan niet groter zijn.
En als men de automobilist in Nederland meer op de hielen zit, dan heeft vooral te maken met het feit dat ze dat ginder beter kunnen doen, aangezien de indeling van het land er totaal anders is.
En we zullen transport en logistiek moeten blijven gebruiken. Rode wijn kan je bijvoorbeeld niet goed maken in ons land, maar wel in zuid-Frankrijk, Chili, Argentinië, Australië, Zuid-Afrika en nog een paar landen. En dan is het logisch dat er een transport is naar ons land. Maar ik pleit er wel voor om geen boontjes in Afrika te kweken en ze over te halen naar ons land. Opnieuw, de excessen moeten eruit, en met ecokasbons betaal je meer voor boontjes uit ethiopië.
Maar er is natuurlijk een ander aspect. Ik koop wijn uit Chili, omdat het fair-trade is (wij kopen trouwens bijna alles fair-trade), en mer winst naar de boeren gaat en zelfs 10% naar educatie in die streek. Maar wat is het beste? Fair-trade uit Chili en ginder de mensen helpen of enkel naar de voedselkilometers kijken en enkel nog wijn toelaten vanuit Frankrijk? Geen eenvoudige vraag! Mijn angst zit erin dat we met het botte mes gaan snijden en beslissingen nemen die meer schade aanrichten dan dat ze helpen. Als het medicijn erger wordt dan de kwaal.
En we geven graag zf op die economie, maar ze heeft ook al veel goed gedaan. We moeten nu leren van onze fouten en een transitie doen naar een duurzame economie, versta een economie die geen negatieve impact heeft, of beperkt.
LikeLike
De vrijheid van de ene houdt op waar die van een ander begint. En dan heb ik liever een eco-dictatuur dan de huidige auto-dictatuur want de eerstgenoemde houdt alvast veel meer rekening met ieders vrijheid en recht op een mooie toekomst!!! Want waar kan een mens bijvoorbeeld straks nog fietsen zonder al die viezigheid te moeten inademen en hoe kunnen we onze kinderen nog veilig en vrij laten fietsen???
LikeLike
Totale vrijheid van denken en handelen is een utopie. Alsof we die nu zouden hebben? Iedereen stopt voor het rode licht, rijdt rechts,rookt niet meer in cafés en betaalt netjes bij het aankopen van goederen. Ons leven is vergeven van de regeltjes, die bedoeld zijn om het aangenaam en veilig te maken. Ons beschermen tegen klimaatswijziging is ook een vorm van “beveiliging”. Met regels als het moet, zonder als het kan. Maar “zonder” lijkt niet meer haalbaar, aangezien we elk jaar méér CO2 uitstoten.
Iedereen die bang is van de “ecodictatuur” leeft nu wel, zonder het te beseffen, onder een “econo-dictatuur”. En wie zegt dat dat niet waar is, moet maar bv eens proberen om massaal met de fiets de autosnelwegen innemen (sarcasme-modus : Ik heb LAK aan deregels en wetten van de econodictatuur, en leg alles lam want ik heb OOK recht op mijn plaatsje op de autosnelweg)
Ivm Chili : koop gemengd Frans-Chileens.
LikeLike
Econo-dictatuur, idd!
LikeLike
Wijn is een product dat je perfect emissievrij de wereld kan rondsturen met jawel een goede ouwe zeilboot! De Chilenen kunnen hierbij in de leer gaan bij een aantal Franse `pioniers` op dit vlak
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/feb/24/food.carbonemissions
LikeLike
Wat is perfect? Alleen voor het op die manier vervoeren van Chileense wijn (en Chili is een kleine wijnproducent) zouden er honderden schepen moeten ingezet worden, om alle overzees verscheepte wijn op die manier te vervoeren zouden er duizenden zeilschepen met tienduizenden mensen personeel moeten ingezet worden. Niet dat ik daar bezwaar tegen heb en het zijn natuurlijk leuke projecten, maar ik betwijfel dat het realistisch om dat grootschalig te doen.
Gezien de drie grootste wijnproductielanden zich in Europa bevinden en deze een ontzettend groot assortiment kwaliteitswijnen aanbieden, heeft de consumptie van niet-Europese wijnen in Europa iets heel absurds. En buiten de fair-trade wijnen (waarvan ik begrijp dat de situatie genuanceerder ligt), zou er wat mij betreft een eind mogen komen aan de import van Chileense, Australische, Amerikaanse en andere niet Europese wijnen. Of er zou natuurlijk moeten aangetoond kunnen worden dat het wel realistisch is om dat transport grootschalig ecologisch te maken en deze methode zou dan in werkelijkheid ook grootschalig moeten toegepast worden.
Zo’n vergelijkbaar verhaal valt trouwens voor veel andere producten te vertellen. De boontjes uit Kenia zijn een prima voorbeeld (al zijn die sowieso niet ecologisch te vervoeren), maar ook het Franse en Duitse water dat hier verkocht worden, …
LikeLike
Eerst en vooral zullen we als Belgen wel een veel grotere wijnvoetafdruk hebben dan gezond is voor onszelf en de planeet. Maar in een duurzaam consumptiepatroon zie ik niet in waarom wijn uit bepaalde gebieden, duurzaam geproduceerd en getransporteerd te verkiezen zou zijn vanuit duurzaamheidsoogpunt. Trouwens het kan goed zijn dat door klimaatverandering en dergelijke een heleboel ‘locale’ wijnproductie verloren gaat.
Of grootschalig windgedreven transport niet realistisch is weet ik niet. Als niemand het verbied om verschillende goederen samen te transporteren zal het wel realistischer zijn. Maar bedrijven investeren pas als er toch een redelijke hoog kans bestaat dat er winst mee kan gemaakt worden. Het hoeft ook niet met eeuwenoude zeilschepen volgepakt met matrozen:
http://www.lowtechmagazine.be/2007/11/de-terugkeer-va.html
Alhoewel dat die eeuwenoude zeilschepen blijkbaar sneller zijn dan de hedendaagse containerschepen:
http://www.lowtechmagazine.be/2010/02/moderne-containerschepen-trager-dan-oude-zeilschepen.html
En dus financieel ruimte hebben voor meer personeel door een grotere overdracht per boot.
LikeLike
“Maar in een duurzaam consumptiepatroon zie ik niet in waarom wijn uit bepaalde gebieden, duurzaam geproduceerd en getransporteerd te verkiezen zou zijn vanuit duurzaamheidsoogpunt.”
Niets, maar dat is op dit ogenblik niet de realiteit en het blijft de vraag of het ooit realiteit kan worden.
Ik ken natuurlijk de artikelen van lowtechmagazine, maar de daar beschreven oplossing worden nog niet of nauwelijks toegepast. Niet dat ik zo’n systemen geen kans wil geven, maar de realiteit is dat van alle ‘prachtige ideeën’ die ooit wel eens geformuleerd zijn, er slechts een heel klein aantal werkelijk wordt. Dat heeft vaak te maken met kostprijs, onverwachte problemen of nadelen die opduiken, … Vaak blijken de in de eerste instantie milieuvriendelijke alternatieven, uiteindelijk (als men het gehele plaatje kent) lang niet altijd zo milieuvriendelijk te zijn.
De elektrische auto is daar een mooi voorbeeld van en ik acht de kans groot dat dit ook binnen 20 jaar nog steeds een marginaal fenomeen zal blijven of dat de milieuvoordelen nauwelijks blijken op te wegen tegen de nadelen.
LikeLike
Ik pleit ook niet voor volledige vrijheid! En regels zijn nodig, maar je moet mensen wel een uitweg blijven geven. Een streep trekken door al het autoverkeer is onmogelijk. Ons land heeft, door foute beslissingen in het verleden, een erfenis die je niet op enkele jaren kunt rechttrekken.
En binnen een stelsel kan je nog altijd vrije keuze hebben. Ik pleit voor een duurzame samenleving, waarbij je nog evenveel keuze hebt als nu, maar enkel tussen ecologische producten. En dat impliceert dan een mobiliteit die elk jaar sterk zal vergroenen.
Ik vermoed dat allen hier een vergroening van onze samenleving wensen, het is de manier hoe we er moeten geraken waar we het iets anders bekijken. De kerk zal ergens in het midden staan…
LikeLike
ik ben ook niet voor het totaal verbieden van autoverkeer, maar ik besef wél dat “groene auto’s” een contradictio is. Je kan er niet om heen dat er té veel autoverkeer is. Zo zou 30% van het verkeer in de avondspits rond Brussel vrijetijdsverkeer zijn. En een heel groot deel van het autoverkeer is om afstanden minder dan 10 km, zelfs minder dan 5 km af te leggen. Elektrische auto’s zijn mi ook onmogelijk binnen het huidige verbruik : er is onvoldoende productiecapaciteit, en het net is te weinig aangepast aan dat stroomtransport. Er zijn ook gewoonweg onvoldoende grondstoffen om al die batterijen aan te maken. “Minder” is een begrip dat we écht, en wel NU, zullen moeten doordrukken, willen we onze kinderen en leerlingen nog een toekomst bieden. Nu gaan consumeren om technologieën te steunen omdat je hoopt dat die in de toekomst mss eens meer efficiënt of nuttig gaan worden, is contraproductief, wegens niet “instant” genoeg. Dat is een ongemakkelijke waarheid en realiteit, een waarin we door ons eigen stom dom gedrag in gesukkeld zijn. Regelneverij zal nodig zijn, om levens te redden.
LikeLike
Beste Mr groenhuis,
Ik had nog een vraag voor je.
Mijn excuses, maar heb nog nt de tijd en goesting gehad om het verdere verloop van de discussie te lezen, dus mss dat je antw daar al in zit.
Eerst en vooral, ik heb geen probleem met de aankoop van Steven V. Hij staat al serieus ver met zijn impact te verminderen, en de situatie zou compleet anders zijn als iedereen al zo ver stond.
Ik twijfel ook niet aan je goede bedoelingen, daar gaat de discussie niet over.
Maar toch volgende vraag:
Waarom zal (bijna) niemand het er moeilijk mee hebben, mocht ik comentaar krijgen als ik een hond voor een kar span, en die eventueel met de stok “aanpor” om die harder te laten werken, Ik veronderstel dat jij dat ook terecht zou vinden, die commentaar.
En waarom is het “not done” om tegeniemand die bv een ipad koopt te zeggen: ik heb het moeilijk met je aankoop, want om dat te realiseren heeft een kind/mens hard moeten werken (dicht bij slavernij), serieus aangepord met een (andere soort) stok? Waar om die persoon (die kritische commentaar geeft) onmiddellijk als “fundamentalist” bestempeld?
Nu nogmaals, beetje snel gelezen hierboven, dus mss zit antw hierboven al. Nu, indien je antw, relatief kort indien mogelijk, anders word het te veel voor mij.
Vriendelijke groet, Steven
LikeLike
Oh ja, zou je antw eigenlijk graag weten, om eventueel mijn denken onder de loep te kunnen nemen.
mvg, Steven
LikeLike
@Steven. Ik durf verder te gaan. Vind nog maar eens een product waar geen bloed, zweet of tranen aan plakt. Je zult hard moeten zoeken. Wat voor een iPad geldt, kan je ook vertellen voor koffie, thee, en natuurlijk die boontjes uit ethiopië. Maar er zijn verschillende aanpakken. Je kunt uit de consumptiemaatschappij stappen, maar deze aanpak vind ik dus vrij fundamentalistisch. Ik probeer mee te gaan in het economische systeem, en van binnenuit (via mijn koopgedrag) verandering op te leggen. Ik koop wat ik nodig heb, maar ik sta niet voordurend in een winkel. Kledij koop ik zo duurzaam mogelijk, drank en voeding fair trade (dus liever uit Chili en sukkelaars helpen aan een eerlijk loon dan Franse boeren rijk maken). Dat geldt bij ons voor koffie, wijn, etc…
De reden hier is dat ik de mens boven het milieu zet. Bovendien heb ik uit goede bron vernomen dat er in Frankrijk de laatste jaren duchtig wordt gespoten tegen ziektes op de druiven, en dzt heeft een heel negatieve impact. Ik weet zelfs mensen die allergisch beginnen te reageren op Franse wijn, en uit noodzaak enkel nog wereldwijnen drinken. Het klimaat in Zuid-Amerika is trouwens blijkbaar beter geschikt voor wijnbouw dat Frankrijk (en dat verschil wordt groter door de opwarming van de aarde).
De verhalen hebben vele kanten en we moeten zeer voorzichtig zijn om niet in een situatie te komen dat het medicijn erger is dan de kwaal. We kunnen zeer ver gaan en bijvoorbeeld een verbod uitvaardigen voor buitenlandse of niet Europese wijn. Maar je gaat dan sociale drama’s veroorzaken, arme boeren nog verder in de afgrond duwen en sociale onrust wereldwijd creëren. Laat ons aub niet naar jaren 30 van de vorige eeuw teruggaan, want we weten wat de gevolgen waren in de jaren 40 die daarop volgden…
En voor mij is fundamentalisme, om dat woord opnieuw te gebruiken, als ik mensen hoor pleiten (vaak gehoord, daarom hier niet!) om grenzen te sluiten, autoverkeer te verbieden, energie onbetaalbaar duur maken, … Want als je daarmee begint ga je veel mensen in het harnas jagen. Mensen onder de armoedegrens die nu al hun energiefactuur niet kunnen betalen duw je dan ook dieper weg in de armoede, mensen die hun boterham moeten verdienen door zich met de auto te verplaatsen zet je dan zonder werk, …
En dat eco-fundamentalisme zie ik overal opduiken. We moeten onszelf in vraag durven stellen, zeker en vast. Maar we moeten opletten dat we niet radicaliseren, als tegenbeweging tegen het huidige systeem. Ik zie dus liever een iets meer genuanceerd verhaal, waarbij een iPad moet kunnen, maar elke manenschijn een nieuwe kopen niet door de beugel kan. Dat is minder radicaal dan elke aankoop te veroordelen (niet dat dit gebeurd is met de iPhone-aankoop van Steven Vromman, maar wel toen iemand ongenuanceerd mijn bezit van de iPad veroordeelde). Zo’n reacties gaan te ver, en neigen naar het fundamentalisme. Dat is contraproductief en zal de meeste mensen bang maken van ecologie en helpt niet om onze samenleving groener te maken.
LikeLike
Pff… ik denk dat we met jouw uitspraken over eco-fundamentalisme echt oneindig lang kunnen bezig blijven hier, hoor! Ik blijf het herhalen dat we echt maar één planeet hebben en dat iedereen de grenzen moet respecteren, anders schiet er voor de generaties na ons niet veel leefbaars meer over!!!
LikeLike
Ik ben het er mee eens dat praktisch alles wat geproduceerd word in dit systeem, in meerdere of mindere mate, rechtstreeks of onrechtstreeks, op slavernij berust.
Ik ben het ook mee eens dat de vrijheid gaat tot de grenzen van de andere zijn gezondheid (jij hierboven).
Dus we zitten in een héél slechte situatie. Dan komen ze plots met hightech aandraven (louter vanuit commerciele overwegingen, zie mijn redenering hierboven). Mijn reactie hierop is: nee man, laat zitten, moet het niet hebben. Is zowieso in dezelfde condities als de rest gemaakt, en hebben we eigenlijk niet nodig. Het gaat het probleem wat we reeds hebben niet oplossen. (en of het nu een lichte verbetering oplevert of niet (bv minder papier), ik geloof het niet, maar het laat me eigenlijk koud, want een drastische verbetering is het zowiezo niet.)
Ik heb eerder zoiets: geen nieuwe brol, maar laten we de brol die we reeds hebben/hadden proberen te verbeteren (of verminderen). En als dan iemand aankomt met kosjere hightech, mij niet gelaten. Maar wel 100% kosjere! (dwz draagbaar voor deze planeet en zijn mensen)
Ik heb echter een volledig andere reactie gezien: iedereen sprong op de hightech trein, de groene jongens onder het mom dat het een verbetering is (wat die “verbetering” betreft, verwijs ik graag naar het artikel van Steven V en zijn “slavenberekening”), véél beter is voor het milieu.
Het heeft de discussie zowieso een stuk ingewikkelder gemaakt, en ingenieurs geraken er niet meer aan uit (zo is iets als een zonnepaneel helemaal niet vrij van kritiek!)
Ondertussen hebben we dus wel een nieuwe verslaving, hightech, (en natuurlijk vliegtuigreizen en…, het stopt gewoon niet) bovenop al de brol die we al hadden. Ze hebben het toch maar weer mooi gedaan, die priesters van de groei-economie.
Ik merk echter op dat de believers van hightech als oplossing, er vanuit gaan hetzelfde comfort-nivo te kunnen behouden. Ik geloof dat niet. Voor mij is het duidelijk dat het comfort-nivo drastisch naar beneden zal moeten, hier in het Westen. Hoe ver, weet ik natuurlijk ook niet, en ik heb ook geen goesting om terug naar één of ander stenen tijdperk te gaan. Maar er moet toch een tussenweg zijn?
Soit, denk dat die vraag essentieel is: zijn we bereid om drastisch aan het oh zo gewende comfort inteboeten?
Maar dat neemt niet weg dat zowel jij als ik zoekende zijn om toch wel substantiele verbeteringen in ons persoonlijk leven wat betreft impact te realiseren. En ik ben ervan overtuigd dat jij erg bewust omgaat met je aankooppatroon. Dat is zowieso waardevol en verdient alle steun, dacht ik zo.
vriendelijke groet, Steven
LikeLike
Ik vrees dat mensen niet gaan willen inboeten aan comfort. En als dat zal worden opgelegd, dan zal dat niet zonder slag of stoot gebeuren. Mensen die niks hebben, weten vaak niet beter. Maar waar dat gaat eindigen?… Liefst geen 1930, want dan volgt 1940…
Er moet toch een andere weg zijn, zonder diep in het vlees te snijden. Waarom had Opel in 1973 een auto die kon rijden op 1 liter benzine? En waarom staat die nu in een museum in Munchen???
Waarom was GM zo snel om de EV1 uit roulatie te nemen? Waarom bouwen we niet allemaal automatisch passief of zelfs nul- energie? Waarom branden er nog altijd lichten op de autosnelwegen? Waarom vind ik in Brico en Gamma nog altijd gloeilampen en halogeenlampen? Waarom zijn veel schoolgebouwen nog altijd slechter geïsoleerd dan een doorsnee varkensstal? …
Laat ons dat eerst allemaal aanpakken, samen met minder viliegverkeer, en dan hebben we al veel gedaan. Waarschijnlijk.niet genoeg, maar we moeten ergens beginnen. Als het overstroomd in huis ga je toch ook eerst de kraan dichtdraaien en daarna pas dweilen?
Maar ik zie nog te vaak dat “Jan met de pet” met de vinger wordt gewezen door groenen en dat ze als paria worden aanzien. Daar komen we toch ook niet verder mee? Eerst al de excessen eruit halen, dan streng maar rechtvaardig reglementeren, ook en vooral naar de bedrijfswereld toe. En dan kunnen we nog altijd een inspanning vragen.
Trouwens, er is 1 vraag die ik nog niet heb horen vallen. Wat gaan we doen aan de toenemende wereldbevolking? De landen met de grootste geboortecijfers kennen wel vaak ook de grootste armoede! Is het verantwoord dat er nog zo,weinig aan,geboortebeperking wordt gedaan. Cru, maar misschien moeten we ook maar eens een vliegtuig vol condomen droppen, samen met de zakken graan die ze nu reeds droppen!
LikeLike
Ik vrees dat we er nooit zullen uitgeraken. Impact beperken door eerst de excessen eruit te halen en dan juiste keuzes te maken. Maar dat is geen gemakkelijke zaak en arbeidsintensief. Ik kan begrijpen dat mensen dat niet allemaal beginnen te bestuderen, uit tijdsgebrek, en natuurlijk ook uit onwil of onverschilligheid. Aan de samenleving en de politiek om duidelijke spelregels te maken, zodat mensen positief kunnen kiezen.
LikeLike
Los van het feit wie of wat eco-fundamentalisme is, had ik graag volgend gedachtenexperiment met jullie gedeeld: Wat is te verkiezen?
1) Met zen allen een reductie realiseren van 10 procent
2) Met 10 procent een reductie realiseren van 100 procent (zelfmoord nota bene)
3) Met 1 procent een zelfmoordaanslag plegen op 9 procent
Elke situatie leidt op het eerste gezicht tot een zelfde totale reductie, maar in de twee laatste situaties zitten we met eco-martelaren die zichzelf en hun gedachtengoed uitroeien en misschien zelfs een afweerreactie bij de rest van de bevolking teweegbrengen waardoor de totale reductie misschien zelf lager uitvalt als er nog sprake is van een reductie.
Een idee is maar vruchtbaar als er kruisbestuiving optreedt, ook met de (neoliberale) bedrijfsleiders onder ons. Zij beschikken misschien over capaciteiten (beslissingskracht, ondernemerschap, organisatietalent, overtuigingskracht,…) die broodnodig zijn om een brede beweging op gang te brengen. Ja, misschien zullen een aantal het voor het geld doen, maar ze doen het tenminste (cfr. zeilbootjes met wijnflessen). De meesten doen het ongetwijfeld omdat het leuk is om samen met een hele ploeg ergens voor te gaan, zo leuk dat ze de tijd niet nemen om stil te staan bij waar ze voor gaan en of dat allemaal wel zo duurzaam is. Als we hun aandacht willen, zal het ongetwijfeld minstens op een even leuke manier moeten aangebracht worden anders varen ze gezwind verder. Misschien moet Steven met zijn iTools maar is een ecocomedy workshop voor de 100 invloedrijkste bedrijfsleiders van ons land organiseren. Als hij er 1 kan overtuigen om bijvoorbeeld die koffie, thee, bananen, etc. toch maar met de zeilboot te verschepen (gaan ze grappig vinden tot ze zien hoeveel kosten ze gaan besparen en marktaandeel winnen) is de impact van zijn smart arsenal waarschijnlijk al terugverdiend. Trouwens iedereen die met een idee zit en het zelf niet kan oplossen, maar wel een idee heeft over wie het wel zou kunnen oplossen. Contacteer die mensen gewoon! Baat het niet, dan schaadt het niet. Guerilla innovation als het ware…
LikeLike
Maar wat als je tot de vaststelling moet komen dat je met de eerste methode nooit meer dan – zeg maar 30% procent reductie komt – en dat op termijn ruim onvoldoende is?
Rekening houdend met hoe de wereld draait, is het natuurlijk niet onrealistisch om te beweren dat met de eerste methode het meest te bereiken valt. Maar dat mag niemand tegen houden om te zeggen dat dit ruim onvoldoende is, als dat het geval blijkt.
Bovendien – maar dat besef je zelf wel – stel je een vals dilemma. Het is niet het één of het ander en het is perfect mogelijk om anderen te overtuigen om ‘wat te minderen’ en daar tegelijkertijd zelf veel verder in te gaan. Steven (LIM) is daar denk ik een prima voorbeeld van, want hij gaat oneindig verder dan velen bereid zijn (denk b.v. maar aan zijn wasmethode, zijn regenwatergebruik en zijn eetpatroon), maar zet mensen toch aan om mee te stappen.
Maar beweren dat het volstaat als we de excessen er uit halen en/of als iedereen 10% milieuimpactreductie moet realiseren vind ik niet juist. Ik vind het niet juist omdat het mijn inziens niet in overeenstemming is met de werkelijkheid, maar ook omdat men een illusie creëert die net het bereiken van het doel (namelijk een wereldwijde duurzame samenleving) in de weg staat. Men krijgt dan al die mensen die zeggen ‘ik doet toch al heel veel, als iedereen dat doet dan is het probleem toch opgelost’. Als dat waar is, geen probleem, maar meestal is dat niet waar.
Of men krijgt mensen die zeggen, ‘ja, ik ga vier keer per jaar met het vliegtuig op vakantie, maar ik doe het licht wel uit als ik de kamer verlaat’. Moeten we in zo’n gevallen zeggen: “Prima, je verbruikt 10 % minder energie dan vroeg en je doet het licht altijd uit als je de kamer verlaat.” of moeten we durven zeggen: “Goed dat je het licht uitdoet en de laatste jaren 10 % minder energie verbruikt, maar je bent nog heel ver van wat echt duurzaam is en zonder het verminderen van je vliegtuiggebruik zal je nooit echt duurzaam bezig zijn?”.
Je kan argumenteren dat met de tweede boodschap (ook al is die waar) mensen net afschrikt om iets te ondernemen, maar met de eerste boodschap kunnen mensen in de illusie gaan geloven dat ze ‘goed bezig zijn’.
Zelf preek in helemaal niet in mijn dagelijkse leven, omdat ik niet geloof dat dat goed werkt. Al zal ik – als mensen zelf over het milieuthema beginnen – wel wijzen op hun denkfouten, verkeerde veronderstellingen. Maar ik vind het b.v. wel de taak van de overheid, milieubewegingen om ook de tweede boodschap duidelijk te geven en ik vind niet dat van iemand mag verwacht worden de waarheid niet te vertellen. Dat partijen, milieubewegingen, individuen, … die die boodschap geven (de boodschap dat we veel verder moeten gaan en dat ‘een beetje besparen’ niet volstaat) daar niet voor gewaardeerd worden, dat is de realiteit maar mag geen reden zijn om die boodschap niet meer te geven.
LikeLike
idd.
LikeLike
De stad Leuven wil zijn CO2 uitstoot met een factor 10 terugdringen tot 1 ton CO2/inwoner tegen 2030 en zal dit trachten te realiseren met actieve inbreng van mensen van de universiteit, bedrijven, middenstand en bevolking met een heus klimaatparlement.
http://www.leuven.be/leven/klimaatneutraal/
Zo goed dan? En zo zijn er tal van initiatieven aan het ontstaan…
Nee, dit is geen grap. Of het realistisch is, weet niemand en er is maar één methode om dat te weten en dat is het te proberen…kom dus van achter dat scherm vandaan!
LikeLike
Johan V. En dat bedoel ik nu. Met die uitspraken kan ik me meer vinden. Speel het economische spel mee. Overtuig bedrijfsleider, pas je aankopen aan en overtuig anderen om hetzelfde te doen. Niet klagen over Electrabel, maar overschakelen en familie en vrienden overtuigen om hetzelfde te doen. En zie, Electrabel heeft een tijd geleden al schrik gekregen en is er mee in de pers gekomen. Dat helpt, maar nog niet genoeg. We kunnen beter…
LikeLike
Het is een en/en verhaal, zoals zo vaak. WE weten ondertussen dat ‘positieve’ campagnes helpen om attitude verandering op gang te brengen, maar we weten uit onderzoek ook dat het gedrag niet volgt. Een belangrijke oorzaak daarvan is het feit dat wij sociale dieren zijn en sociale ‘afstraffing’ vrezen en daarom het nieuwe gedrag toch niet gaan stellen.
En alhoewel de rantsoenering onvermijdelijk wordt, zal dat door weinigen vrolijk omarmt worden. Ik zeg ondertussen vaak: we zullen verliezen, we zullen ‘lijden’. Kies uw eigen lijden en lijdt in stijl..
Veel heeft ook te maken met levensfases. Uit de toon en de inhoud kan ik wel een beetje afleiden in welke ‘levensfase’ de verschillende schrijvers zitten. Elke generatie heeft een aantal diepgewortelde aannames, en hoe ouder je wordt hoe minder je mentaal flexibel bent om om te gaan met radicale veranderingen. Op je vijftigste pleiten voor radicale verandering, en zelf zo weinig mogelijk bezitten (zo weinig mogelijk verankeren) getuigt van zowel grote moed als ‘onvolwassenheid’. En omgekeerd is het heel natuurlijk dat jonge mensen, die zich een weg zoeken naar identiteit en hun verhouding tot de wereld, minder moeite hebben met voortdurende veranderingen en de snelheid van die verandering. Hoewel deze generatie 30 something wel last heeft van ‘keuzestress’. Dat komt overigens ook door zie zo geroemde ‘individuele vrijheid’. Dat houdt immers in dat je verplicht bent voortdurend keuzes te maken, risico’s in te schatten en de gevolgen te dragen. Het spreekt vanzelf dat niet iedereen daar zin in heeft of toe uitgerust is. Of om Sartre te parafraseren: vrijheid is de mogelijkheid om jouw eigen gevangenis te kiezen.
Ik zet niet de mens boven het mlieu/ecosysteem, maar zet de mens als onderdeel ervan in een interafhankelijkheid van dat ecosysteem en anderen. Tegenover het humanisme, waarvan we doordrongen zijn gedurende enkele eeuwen, zet ik (via Kruithof oa) het ecocentrisme…
LikeLike
Daar kan ik voor een groot stuk inkomen. Maar de uitdaging is om het lijden te beperken en de transitie tijdig en aangenaam te maken voor iedereen. En dat is me een kanjer van uitdaging.
LikeLike
Nog een reden waarom het wel belangrijk is om kritisch te zijn, ook t.o.v. mensen die wel degelijk inspanningen leveren en waarom de overheid wel degelijk moet ingrijpen en niet alles aan vrijwilligheid en vrije keuze mag overlaten: http://www.bewustverbruiken.be/nieuws/96-bewust/1116-vlaming-denkt-te-snel-dat-hij-zich-voldoende-ecologisch-gedraagt.html
Een belangrijke conclusie: Mensen denken snel – te snel – dat ze ecologisch goed bezig zijn.
LikeLike
http://www.readwriteweb.com/mobile/2012/10/how-evil-is-your-smartphone.php
LikeLike
http://ththblog.blogspot.nl/
LikeLike